وقتی قرار است بحث در سطح گفتمان انقلاب اسلامی مطرح شود، باید توجه داشته باشیم گفتمان انقلاب اسلامی از امام(ره) جدا نیست. به یک معنا مبدع و احیاگر این گفتمان، حضرت امام(ره) است. اگر گفتمان انقلاب اسلامی را ذیل امام ببینیم و او را طراح این نظام و رهبر انقلاب اسلامی بدانیم، روش‌شناسی ما شاید با آنچه که در ابتدا فرمودید، کمی متفاوت شود.
امام به همان اندازه که در مرزبندی با به اصطلاح مفاهیم غربی حساسیت دارد و با تجدد مرزبندی می‌کند، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندی دارد و اگر ما میخواهیم به سمت یک الگو برویم، باید توجه داشته باشیم که الگوی امام با نقد همزمان تحجر و تجدد پیش می‌رود و اگر ما صرفاً بخواهیم به یک کفه این ترازو بیشتر توجه کنیم، به نظر من از رویکرد امام دور شده‌ایم. در این حالت دیگر نباید انتظار داشته باشیم به برکات و نتایجی که در تفکر و رویکرد حضرت امام هست، دست پیدا کنیم. ممکن است به یک‌سری چیزهایی برسیم، ولی دیگر تطبیق دقیق و کاملی با تفکر حضرت امام و گفتمان انقلاب اسلامی نخواهد داشت. به نظرم این نکته مهمی است.
در گفته‌های شما این نکته هست که میخواهیم دشمنی به اسم توسعه را به حزباللهیها تذکر بدهیم. من میخواهم بگویم اگر قرار است ذیل گفتمان امام و انقلاب اسلامی حرف بزنیم، دشمن‌شناسی ما باید کامل باشد. امام می‌فرمایند: «خون دلی که پدر پیرتان از متحجرین خورده است، از هیچ‌کس دیگری نخورده است».
آقا می‌فرمایند من در دهه 50 نامه‌ای خدمت امام نوشتم ـ‌امام در آن زمان در نجف تشریف داشتندـ و گفتم:«آقا خیلی‌ها اذیتمان میکنند. ساواکی‌ها یک‌جور، منافقین یک‌جور، روشنفکرها یک‌جور، ولی از همه بدتر هم‌لباس‌های خودمان هستند.» این تعبیر آقاست. آقا می‌فرمایند: «امام یک جمله پاسخ مرا دادند که اینجا هم همین‌طور است!» و مرا دلداری دادند. به نظرم این نکته بسیار مهمی است و باید به آن توجه جدی کرد و به قول شهید آوینی در نهایت چالش اساسی ما با اسلام امریکایی است.
- ادبیات انقلاب چنین چالشی را با ادبیات تحجر دارد. اما نقش این تحجر در اینکه اجازه نمی‌دهد انقلاب از مسئله توسعه غربی عبور کنید، چیست؟
احسنت! امام اگر حرفی می‌زند، بر اساس مبانی دینی است، بر اساس مبانی معرفتی اسلامی حرف می‌زند و در دل این منظومه معرفتی، رشد و تعالی را به تمامی و به کمال می‌بیند و به جامعه خودش عرضه می‌کند. اگر کسانی باشند که ظرفیت‌ها و قابلیت‌های دین و رسالت دین را برای رشد آحاد و جوامع، انکار کنند، اگرچه با تابلوهای دینی هم باشند که کم هم نیستند، اینها بر سر راه این رشد و تعالی مانع خواهند بود. نمونه کاریکاتوری، اما جدی آن را در طالبان داریم، در کشور خودمان هم مدل‌های شیعی و سنی آن را داشتهایم، حالا مدل‌های مدرن آن هم آمده.
این بحث در این مقطع بحث بسیار خوبی است که الان مجموعه متحجرین و متجددین مشغول تنظیم مدل‌ها و الگوهایی از اسلام و مدرنیت هستند که با همدیگر همخوانی داشته باشند و در عین حال الگوی انقلاب اسلامی نباشند، بنابراین فقط به عنوان یک تذکر خواستم بگویم که در نوع جهتگیریهایمان در مباحث باید همزمان به هر دو جنبه نگاه کنیم که به هیچ‌کدام از اینها دچار نشویم.
-شما بحث را این‌گونه تکمیل کردید که تحقق آرمان‌های گفتمان انقلاب اسلامی- که ما از آن به ادبیات انقلاب تعبیر می‌کنیم و البته امام خامنه‌ای را هم ذیل و شارح امام‌خمینی تعریف می‌کنیم- با دو مانع روبرو است: از یک طرف ادبیات تجدد و رنسانس سعی می‌کند آن را تحریف کند، از سوی دیگر هم ادبیات تحجر موجب میشود ظرفیت لازم برای ظرفیت‌سازی مفهومی و انگیزشی، برای نیروهای انقلاب، مردم درون جمهوری اسلامی و مردم منطقه ایجاد نشود؛ که آنها به کمک آرمان‌های انقلاب بیایند و آرمان‌های انقلاب بتواند بر تمدن روبروی خودش که تمدن استکباری مدرنیته است، غلبه کند. اگر نکته‌ای دارید بفرمایید، استفاده می‌کنیم.
تعبیر من این است که نباید دچار انفعال شد، نه در برابر تجدد، نه در برابر تحجر و اینکه ما بگوییم صرفاً در برابر تمدن استکباری غرب قرار داریم، این‌جور نیست و این طرف هم تفکر متحجرانه وجود دارد. یعنی می‌بینید که تفکر ارتجاعی متحجرانه با پوسته دینی هم ضربه‌های مهمی به انقلاب اسلامی زده و هنوز هم می‌زند. این دو با هم پیوند هم دارند و شاید حتی نشود خیلی هم اینها را از هم جدا کرد. اتفاقاً یکی از مباحثی که بد نیست به آن پرداخته شود، این است که اینها در آبشخورها یک جایی به هم می‌رسند. وقتی وهابیت این‌جور خوب با کاخ سفید چفت میشود، احتمالاً مبانی مشترکی دارند. میخواهم بگویم چه بسا ما در این بحث‌ها کم‌کاری کردیم که وقتی وارد بحث بشویم، مفصل‌تر صحبت خواهم کرد.
*کم توجهی به تبیین مفهوم تحجر در فعالیت های پژوهشی حزب الله
متأسفانه ما در تبیین تحجر، خیلی ضعیف عمل کردیم، یعنی اگر به 20 سال گذشته نگاه کنید، در تبیین فمینیسم، سکولاریسم، لیبرالیسم و... دهها عنوان کتاب و جزوه به چشم می‌خورد، اما همین الان در اینترنت بزنید تحجر، فکر نمی‌کنم بیشتر از انگشتان یک دست، مقاله و کتاب پیدا کنید، البته از جانب بچه حزباللهیها می‌گویم. به نظرم این یکی از دلایلی است که ما در برخی از مقاطع دچار نابسامانی‌هایی شده‌ایم و در تبیین تهدیدهای انقلاب اسلامی دچار عدم توازن شده و نتوانسته‌ایم اینها را به‌درستی تبیین کنیم، درحالی که به نظرم اگر آن ادبیاتی که امام راهش را باز کرد، دنبال می‌کردیم، برایمان نتایج خیلی خوبی داشت.
-مقصود شما از تحجر چیست؟
در یکی از انتخابات‌های اخیر، درباره تحجر بحثی کردم. یک جا از من سئوال شد امروز مصداق تحجر کیست؟ گفتم: «کارگزاران!» گفتند: «یعنی چه؟ اینها که مظهر تجدد هستند». گفتم: «وقتی ما تحجر را خوب تعریف نمی‌کنیم، اینها می‌شوند مظهر تجدد، درحالی که اینها مظهر تحجر هستند». در نگاه امام، تحجر یعنی چشم بستن از رسالت های جهانی و مسئولیت های سیاسی و اجتماعی دین و فرو کاستن دین در ابعاد فردی و اخلاقی و... الان عَلَم اینها چیست؟ اخلاق! دائماً دارند نقد میکنند که چرا در جامعه ایران اخلاق نیست. از خاتمی و سروش گرفته تا کسانی که اهل تشرع هم هستند و بعضاً نماز شب هم می‌خوانند. آقای مهدوی می‌گفت من در سفر و حضر با آقای بازرگان بودم؛ نماز شبش ترک نمی‌شد. میخواهم بگویم در تبیین تحجر متأسفانه خیلی ضعیف عمل کردیم. امام می‌گویند: «مملکتی که در خط اسلام محمدی(صلی الله علیه وآله وسلم) و مخالف با استکبار، پول‌پرستی، تحجرگرایی و مقدس‌نمایی است، همه افرادش باید بسیجی باشند.» میخواهم بگویم اگر همزمان به همه این ارکان توجه کنیم، رسیدن به این مدل خیلی تسهیل خواهد شد که اگر بحث امروز ما انتخابات باشد، نمونه‌های عینی و مصداقی آن را در حد بضاعت خودم عرض خواهم کرد.
- ادبیات انقلاب یا به تعبیر جنابعالی گفتمان امام شاخص‌ها و اصولی مثل عدالت و استکبارستیزی دارد. با توجه به بحث موانع بالاخره آن ساختارهایی که میخواهیم برای استکبارستیزی برنامه‌ریزی کنند، با تهدیدهایی از سوی ادبیات توسعه روبرو هستند. آیا شما متحجرین را به این شکل مانع می‌دانید یا فضای بحث شما شکل دیگری است؟
اول به بحث اول شما یک خدشه وارد کنیم.
*بررسی عملکرد جریان تجدد در ایران بر اساس مبانی علمی خودشان، نشان دهنده عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن
- البته بحث بنده نبود، بحث آقایانی بود که...
بله، به استناد همین می‌گویند استکبارستیزی یعنی تنش‌زایی! اتفاقاً یکی از مشکلات ما همین است. نمی‌دانم این به ضعف ما برمی‌گردد یا به رندی و زرنگی روشنفکرها و لیبرال‌ها که بلدند چه‌طور حساسیت‌های ما را تحریک کنند و ما را دور بزنند. من می‌گویم بیاییم با آقایان این‌جوری بحث کنیم و بگوییم همان توسعه‌ای که شما میگویید. ببینیم اینها عمل خودشان را با عَلَم خودشان تنظیم میکنند؟
بیاییم این دو را با هم محک بزنیم. یک مشکل عمده ما این است که در مواجهه با این‌جور آدم‌ها؛ با آدم‌های علمی و صادقی روبرو نیستیم که بگوییم اینها دارند بر اساس یک‌سری مبانی فکری عمل میکنند. میگویید توسعه. اساس اقتصاد بر مزیت نسبی است. من می‌توانم در بعضی از حوزه‌ها این مبنا را قبول کنم و بگویم آقا! مگر شما مزیت نسبی نمی‌گویید. مثلاً در حوزه اقتصاد هنر، اقتصاد سینما، عالم پر است از خشونت و سکس و... من میخواهم اقتصادی نگاه کنم و به سمت توسعه با همین معنایی که شما میگویید بروم. آیا باید بروم عیناً هالیوود را تقلید کنم؟!
مزیت نسبی من در چیست؟ اتفاقاً مزیت نسبی من این است که فیلم‌های معنوی بسازم که در آنها سکس و خشونت نباشد. از لحاظ اقتصادی هم این به نفع من است. اینها مباحثی است که در اقتصاد بحث شده‌است. من خودم رشته‌ام اقتصاد بوده. سر کلاس‌ها دائماً به ما می‌گفتند مدل رقابت کامل. هر وقت بازار، انحصاری شد، دخالت دولت فلان است و بهمان. تنها چیزی که در آن از رقابت دفاع نمی‌کنند، رقابت در علم اقتصاد است. بازار علم اقتصاد باید یک بازار کاملاً انحصاری باشد و صرفاً نظریه‌های کلاسیک و نئوکلاسیک در آنها مطرح شوند، هیچ بنگاه جدیدی نباید در علم اقتصاد مطرح شود، حتی اگر خاستگاه آنها خودِ غرب باشد. شما الان می‌توانید با مبانی اقتصاد نهادگرای (Economics Institutional) خود آنها بیایید چالش‌های جدی با اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک خود اینها بکنید و کلی مزیت‌های نسبی‌جامعه بومی خودتان را با استفاده از همان مبانی و استفاده از همان روش‌های علمی اثبات کنید.
در بحث توسعه صادرات یکی از مباحث مهم را که گمانم آقای فرشاد مؤمنی در کتاب «علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ایران» بحث کرده این است که شما می‌خواهید صادرات‌تان را گسترش بدهید. ژاپن چگونه صادرات خود را گسترش داد؟ با کار فرهنگی. ابتدا سریال فوتبالیست‌‌هایش کل ایران را می‌گیرد، کره جنوبی با یانگوم و جومونگ می‌آید، شما این همه مزیت فرهنگی دارید، مزیت فرهنگی برای شما مزیت اقتصادی ایجاد می‌کند. این یک امر اثبات‌شده در اقتصاد امروز است و شما می‌توانید مزیت فرهنگی خودتان را به مزیت اقتصادی تبدیل کنید. فیلم یوسف شما می‌رود و 25 کشور اسلامی را خلوت می‌کند. خیابان‌های لبنان را خلوت می‌کند، ولی حلقه‌ی بعدی آن نمی‌آید. میخواهم این را عرض کنم که ما دو سطح بحث برای نقد چهارچوب‌های توسعه در کشور خودمان داریم. یک بحث، بحث مبانی است. من می‌گویم اگر در این بخش با اینها چالش کنیم، خیلی به اینها آوانس داده‌ایم.
*تحلیل های جهت دار دانشمندان علوم اجتماعی ایران در انتخابات88 نمونه ای از عدم پایبندی جریان تجدد در ایران به مبانی علمی مدرن
-یعنی دانشمندان توسعه در کشور ما بی‌سوادند؟
شاید سواد هم داشته باشند، ولی خیلی بر اساس منفعت شخصی و طبقاتی عمل میکنند، یعنی علم برایشان اصالتی ندارد. نمونه‌اش در همین انتخابات اتفاق افتاد. مثال می‌زدم می‌گفتم طرف سیکل ندارد، شما به او میگویید دیدی اثبات کردیم تو دکترا نداری؟! میگوید خب الحمدلله! تا فوق‌لیسانسش را پذیرفت.
طرف جمهوریت و دموکراسی را قبول ندارد به او می گوییم دیدی معلوم شد ولایت مطلقه فقیه را قبول نداری !به همان چیزی که خودشان می‌گویند پایبند نیستند. مگر شما نمی‌گویید علم یعنی مشاهده روشمند واقعیت؟ قضاوت ارزشی نکنید! در همین انتخابات اخیر اینها چه کار کردند؟ مشاهده روشمند واقعیت کردند؟
- اشکال به پوزیتیویست‌ها همین است دیگر...
هر چقدر که طرف نسبت به واقعیت جامعه خودش کورتر و منکرتر بود، دانشمندتر بود، یعنی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران می‌رفتید، هر کس که واقعیت بزرگ‌تری را انکار می‌کرد، او عالم‌تر بود. 24 میلیون آدم را انکار می‌کردند و می‌گفتند ببینید ما دانشمند هستیم! یعنی کاملاً ایدئولوژیک، ایدئولوژیک به معنای آگاهی کاذب.
*چرخش سازمان مجاهدین از ایده های سوسیالیستی به ایده های لیبرالیستی؛ نمونه ای دیگر از عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن
حرف من این است که ما داریم آوانس‌هایی به اینها می‌دهیم. یعنی این را مفروض می‌گیریم که بله شما بالاخره یک اصولی دارید و به آن اصول وفادارید. من می‌گویم اصلاً در مورد اینها چنین چیزی صحت ندارد، یعنی اینها حتی پایبند به لیبرالیسم هم نیستند، برای همین است که می‌بینید طرف تا دیروز آخرِ سوسیالیسم بوده، امروز آخرِ لیبرالیسم است. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یک روز سرپنجه نگاه کمونیستی و سوسیالیستی در ایران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه لیبرالیستی و امپریالیستی و... به نظرم خیلی اشتباه است که ما به اینها بگوییم شما دارید با مبنا عمل می‌کنید. اول باید این را رسوا کرد، چون اگر این را پذیرفتید، اگر کسی قرار باشد بر اساس اصول عمل کند، یک‌مقدار قدرت مانورش کم میشود و بعضی جاها مجبور است برای اینکه به بعضی از اصولش وفادار بماند، از بعضی از منافع خود بگذرد. اینها از هیچ چیز نمی‌گذرند. اصلاً اصولی ندارند که بخواهیم با اصول اینها چالش کنیم. اشتباه است که ما اول بیاییم چنین ابزاری را به دست دشمنی بدهیم که اثبات کرده در تقابل با انقلاب و اصول به چیزی پایبند نیست. به نظرم این اشتباه نباید صورت بگیرد.
چیزی که باید تذکر داده شود، این است. چون بعضی از دوستان دوست دارند بحث‌های عمیق کنند، بحث‌های عمیق و جذاب نظیر بحث‌هایی که «فردیدی‌ها» در نقد غرب میکنند. من نمی‌خواهم جایگاه آن بحث‌ها را پایین بیاورم، چون بحث‌های مهمی هستند، بحث‌های خوب و قابل استفاده و...، ولی در میدان گفتمانی باید مواظب باشیم، چون گفتمان صرفاً یک بحث نظری محض نیست و در فضایی واقعی مطرح میشود.
- پس شما نقد عملکرد را هم به نقد علمی اضافه می‌کنید.
صددرصد، چون ما که نمی‌خواهیم در اتاق‌های دربسته بشینیم و از بحث‌های نظری خودمان کیف شخصی ببریم. خیلی‌ها هستند از این کار لذت می‌برند و 2000 سال است که نشسته‌اند و از صبح تا شب دارند با هم بحث میکنند که اصالت با وجود است یا با ماهیت و هنوز هم هیچ‌کدام نتوانسته‌اند طرف مقابل را مجاب کنند!
نمی‌گوییم که آن بحث‌ها هم بی‌ارزش هستند. بالاخره بحث‌های نظری هم جای خودشان را دارند، ولی ما که در آن مقام نیستیم. «عَلَى اَلْعُلَمَاءِ أَلاَّ یُقَارُّوا عَلَى کِظَّةِ ظَالِمٍ وَ لاَ سَغَبِ مَظْلُومٍ»[2] یعنی چه؟ یعنی آقای دانشمند، حواست به مباحث نظری باشد اما آن قدر در مباحث عمیق فرو نروی که از واقعیت‌های اجتماعی خودت غافل شوی. به نظرم فقط راجع به همین یک جمله از خطبه شقشقیه میشود کتاب‌ها نوشت که توازن بین فضای نظر و عمل یکی از تفاوت‌های فضایی نخبگانی دینی و شیعی با بعضی فضاهای نخبگانی دیگر است.
- تا اینجا اگر بخواهیم بحث را جمع‌بندی کنیم، اصل تعارض توسعه با اصول گفتمان امام و انقلاب را مفروض گرفتید...
نه، این را هم قبول ندارم. اینکه از پیش بگوییم که... این باید کامل تعریف شود، چون وقتی می‌گوییم توسعه...
- الان داریم روشن صحبت می‌کنیم. مثلاً شعار استکبارستیزی شما مانع ایجاد یک اتحادیه منطقه‌ای بر محور توسعه است.
من می‌گویم این‌طور نیست.
- با مظلومان عالم ممکن است بتوانیم ارتباط برقرار کنیم، ولی با مستکبران...
الان همین شعار استکبارستیزی موجب میشود که شما بتوانید با چین و روسیه رابطه برقرار کنید.
- نه، به آن سمت نروید. داریم در باره مفاهیم توسعه صحبت می‌کنیم. مفاهیم توسعه به نهادهای دموکراتیک نیاز دارند. مرحوم عظیمی و دیگران در کتاب‌هایشان گفته‌اند.
این هم قابل خدشه است.
- داریم در مورد بحث علمی آن صحبت می‌کنیم. آیا ایجاد توسعه به معنای تبدیل در فرهنگ یک جامعه است؟ اگر شما می‌خواهید از یک جامعه سنتی به یک جامعه توسعه یافته تبدیل شوید، به نهادهایی نیاز دارید که این مسئله را پیگیری کند... به عنوان مثال اگر نهادهای سیاسی جامعه، دموکراتیک نباشند و به اصطلاح شما ایدئولوژیک باشند، به دنبال برنامه‌ریزی برای تحقق ایده‌های خودشان می روند، نه به دنبال توسعه. این حرف توسعه است.
نه، باز معذرت میخواهم. جان اَرو که نوبل اقتصاد را هم گرفته، نظریه‌اش چیست؟ مبنای علم اقتصاد بحث بر سر تخصیص بهینه منابع است. او میگوید بهترین روش برای تخصیص منابع، دیکتاتور مصلح است. اثبات نظری می‌کند، ولی در فاز بعدی میگوید چون دیکتاتور مصلح وجود ندارد، بنابراین باید دنبال مدل‌های بعدی و انتخاب دوم برویم، یعنی هر آنچه که در علم اقتصاد امروز بحث میشود، انتخاب دوم است، چون اینها مفروض گرفته‌اند که دیکتاتور مصلح وجود ندارد.
-به لحاظ نظری مشکلی نداریم، ولی الان در عمل همه پذیرفته‌اند و یا حداقل نظریه غالب این است که در یک جامعه توسعه‌یافته، حرف اصلی را شرکت‌ها و کارتل‌های اقتصادی می‌زنند، نه نهادهای مذهبی و ایدئولوژیک آنها. بالاخره باید تکلیف معلوم شود که آیا خواسته‌های شرکت‌ها -که مثلاً یکی از خواسته‌های آنها انباشت سرمایه است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تسهیل صادرات است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تنظیم تراز تجاری بر اساس مزیت‌های نسبی با کشورها است- محور برنامه ریزی جامعه باشد یا خواسته‌های نهادهای ارزشی جامعه؟
بالاخره چه به فرض دوم، چه به فرض اول، مسئله این است که اگر شما توسعه را بپذیرید، باید به این سمت بروید که در کشور، شرکت‌های مادر تخصصی درست کنید. هدف اصلی‌تان مثلاً باید بشود تولید صنعتی. این یک فضا است، یک فضا هم ارزش‌های مورد مطالبه جمهوری اسلامی است... این نتیجه‌گیری را نداریم. ببینید توسعه تنها یک مدل ندارد. از خودِ امریکا بگیرید، مدل آلمانی با مدل فرانسوی فرق دارد و هر دوی آنها با مدل انگلیسی فرق دارند.
- ولی آلمان و فرانسه و انگلیس و ژاپن نوعی از دموکراسی را دارند، یعنی در اصل اینکه نهادهای ایدئولوژیک، نهادهای آرمانگرا و به قول آن کتاب ضالّه «مبانی نظری برنامه چهارم توسعه»...
- آن کتاب یک کاریکاتور است... اتفاقاً من حرفم این است که یک مشت شارلاتان سیاسی آمدند و گفتند آقا! ما یک مشت تئوری‌پرداز هستیم. یک بار با آقای رحیم‌پور این بحث را مطرح کردم و ایشان هم تأیید می‌کرد که اینها حداکثر (Tactician) هستند و اصلاً تئوریسین نیستند، اما می‌آیند و خودشان را در حد یک تئوریسین مطرح میکنند. یک مشت شارلاتان سیاسی آمده‌اند و چیزی نوشته‌اند. من می‌گویم حتی همان مقدمه برنامه چهارم را که اینها ادعا میکنند، بر اساس مبانی علم اقتصاد نوشته‌اند، من میخواهم بگویم بر اساس مبانی علم اقتصاد نقدش می‌کنم. اصلاً نه به عنوان یک آدم حزب‌اللهی و نه به عنوان یک آدم ایدئولوژیک.
- این را از قسمت اول فرمایش شما پذیرفتیم. مثلاً می‌توانیم نظریاتی که در دولتهای رفاه مطرح است را بیاوریم و مقابل اقتصاد نئوکلاسیک قرار بدهیم و... این یک فضاست.
باز نکته ظریفی هست. یک وقت هست می‌گوییم مبانی اقتصاد نهادی که در غرب تدریس شده با مبانی اقتصاد کلاسیک متفاوت است. من میخواهم بگویم حتی با عَلَم خودش میشود آن را نقد کرد. این یک نقد است، که ببینیم چقدر به شعارهای خودشان پایبند هستند.
- توسعه به قرائت آمارتیاسن، که در هلند مطرح و بعد هم فراگیر شد، با توسعه به معنای سیاست‌های پولی‌کینز، با اینکه روبروی هم هستند، اما در یک وجه اشتراک دارند و آن هم اینکه اینها نمی‌پذیرند نهاد سیاسی جامعه یک نهاد غیردموکراتیک باشد. در اینجا که دیگر اختلافی نیست. حتی مارکسیست‌ها که می‌گویند اقتصاد...
خب نپذیرند... این را هم می‌توانیم نقد کنیم. یعنی شما در همان اروپا می‌توانید دیکتاتوری اسپانیا را مثال بزنید. بالاخره تا 1975، دیکتاتوری فرانکو بر اسپانیا حاکم بوده، اقتصاد‌ش را ببینید که آیا پیشرفت کرده یا نکرده؟ آلمان در دوره نازی پیشرفت کرده یا نکرده؟ حتی همانش هم قابل خدشه است. این‌جور نیست که بگویید آنها قابل خدشه نیست.
- عیب ندارد. مثلاً ما مدل توسعه ژاپن و مدل آلمان را هم مدل متفاوتی از بقیه دنیا می‌دانیم. این هم سر جای خودش هست و من این را قبول دارم، اما سئوال من این است که الان حداقل در تئوری‌های غالب در ایران، بالاخره ما با یک گروهی روبرو هستیم که نهادهای دموکراتیک را لازمه توسعه می داند.
شما نباید پشت سر هم فیش از کتاب ها بیاورید. ما داریم راجع به واقعیت داخل ایران صحبت می‌کنیم. در دانشکده‌های اقتصاد ما، در میان تئوریسین‌های توسعه ما، همه آنها این وجه اشتراک را قبول دارند. این ها می‌گویند: اگر نهاد سیاسی جامعه، آرمانگرا و به تعبیر آنها ایدئولوژیک باشد، این یکی از موانع توسعه‌یافتگی است. با همه اختلافات، در اینجا با هم وجه اشتراک دارند. یکی از زیربخش‌های توسعه، اصلاح نهادهای سیاسی است ـ‌که میخواهیم از اینجا وارد انتخابات هم بشویم‌ـ البته اصلاح نهادهای آموزشی و حقوقی و... هم از لوازم توسعه است. دیدیم که در بعضی از دوره‌ها در قوه قضاییه ما این بحث خیلی مطرح می‌شد که از لحاظ حقوقی، امنیت سرمایه باید حفظ شود و به اندک شکایتی نباید سرمایه‌دار را پیش قاضی برد و امنیت سرمایه‌داری را از بین برد.
در توسعه می‌گویند : قوانین گمرک باید اصلاح شود، سیاست‌های مالی و پولی باید اصلاح شوند، یکی از جاهایی که همه با وجود اختلافاتی که در بخش‌های دیگر دارند، با هم مشترک هستند، این است که؛ نهاد سیاسی ایدئولوژیک، ضد توسعه‌یافتگی است. این یک مسئله مفروض است.
حالا در ایران و بخشی از منطقه ـ‌از جمله لبنان‌ـ بخش عظیمی از مردم نمی‌پذیرند که جهت‌گیری‌های سیاسی به تعبیر آنها غیرایدئولوژیک و به تعبیر ما بر اساس معارف اهل‌بیت(علیهم السلام) نباشند. سئوال من این است که اگر ما مفروض بگیریم که اصول باید مبتنی بر وحی باشند، آن وقت با توسعه؛ که مدعی است باید نهادهای سیاسی، دموکراتیک باشند، چه کار کنیم؟
عذرخواهی می‌کنم که روی این موضع پافشاری می‌کنم، ولی به نظرم اگر در این بحث بمانیم و وارد آن بحث اصلی‌مان نشویم و همین قضیه را درست حلاجی کنیم، خیلی مفید است. شما می‌خواهید این چالش نظری را با تیپ‌های لیبرال و سکولار و... راه بیندازید که به آن الگوی خودمان برسیم و در نهایت بتوانیم...
- تولیدِ الگوی پیشرفت اسلامی سفارش امام خامنه‌ای است و ما داریم بازشکافی می‌کنیم که چرا ایشان چنین سفارشی میکنند؟
احسنت! عرض من -که مقدمه رسیدن به آن الگو محسوب میشود- این است که تقریر محل نزاع در این موضوع خیلی مهم است: به نظرم مشکل اساسی ما در تقریر محل نزاع است. تا محل نزاع، درست تقریر نشود، ممکن است سال‌ها هم بحث کنیم و ته آن چیزی در نیاید. اگر سئوال اشتباهی به ما بدهند یا نه، سئوال درستی به ما بدهند، ولی آن سئوال اول نباشد، یعنی اول نباید به این سئوال جواب بدهیم، به سه چهار تا سئوال قبل از آن باید جواب بدهیم و بعد به آن بپردازیم، آن وقت به مقصد نمی‌رسیم. به نظرم مهندسی سئوال در تولید علم خیلی مهم است. به نظر من به همان دلایلی که گفتم ما در تقریر محل نزاع خیلی مشکل داریم و چون آنها حساسیت‌های ما را می‌دانند، نقاط ضعف خودشان را تحت عنوان اینکه ما داریم از یک منظومه فکری بسیار منسجمی که از غرب آمده و صدها سال تفکر فلسفی و تحلیلی و... پشت سرش هست، پنهان میکنند و می‌گویند ما نمایندگان آن تفکر هستیم. بعد ما می‌آییم و می‌گوییم بسیار خوب! شما گلادیاتور هستید و ما میخواهیم با شما گلاویز شویم. من می‌گویم پذیرفتن این اُبهت پوشالی برای اینها ـ‌باز تأکید می‌کنم‌ـ آوانس اشتباهی است که داریم به اینها می‌دهیم. گام اول نقد اینها بر اساس عَلَم خودشان است. باید ببینیم اینها بر اساس عَلَم خودشان چقدر وفادار هستند. اینها می‌گویند علم، می‌گوییم بارک الله! علم یعنی چی؟ با همان معیار خودت بحث می‌کنیم. اینها می‌گویند رقابت اقتصادی ما می‌گوییم بسیار خوب. در عمل چقدر به این معتقدی؟ چقدر ملتزمی؟ و گر نه ادعا که کاری ندارد. این یک‌جور نفاق است. این فاصله‌ای است که بین ادعا و عمل وجود دارد. می‌بینید طرف دارد یک‌جور دیگر عمل می‌کند.
* ضرورت بررسی و نقد توسعه در کنار نقد عملکرد جریان تجدد خواهی در ایران
- سئوال من این است که در امریکا هم به عنوان یک کشور توسعه‌یافته که جزو گروه 8 است، بر اساس اصولشان عمل میکنند یا نمی‌کنند؟
اصول چی؟
- به همین اصول کلاسیک خودشان عمل میکنند یا نمی‌کنند؟
در آنجا هم وقتی دقیق می‌شوید، می‌بینید منظومه‌های نظری‌ای که ارائه می‌شوند... مثلاً آقای کاتوزیان کتاب مفصلی در همین زمینه دارد به اسم «ایدئولوژی و روش در علم اقتصاد» که آیا اول نظریه بود، بعد عمل آمد یا اول عمل بود و بعد آمدند و آن را تئوریزه کردند؟ و مفصلاً (fact)های آن را می‌آورد. حتی میگوید که کینز تئوریسین نیست، بلکه آنچه را که در عمل اتفاق افتاده، بعداً آمده و تئوریزه کرده، نه اینکه اول یک منظومه نظری ارائه و بعداً بر اساس آن عمل شده باشد. واقعی کردن فضای این بحث‌ها خیلی به ما کمک می‌کند که ببینیم اصلاً...
- بالاخره ما الان در توسعه، یک تئوری مدون داریم. البته من آن بخش از حرف شما را پذیرفتم که به عنوان یک تاکتیک مؤثر میشود چالش‌های توسعه را بر مبنای توسعه بررسی کرد. به نظر می‌رسد بحث شما بیشتر جنبه جدلی دارد. به‌جای اینکه تئوری توسعه را در یک الگوواره (Paradigm) کامل ببینیم و در مقابل آن موضع بگیریم، مفهومی تاکتیکی و جدلی مطرح می‌کنیم، خودمان را در جایگاه مناظره می‌بینیم و میخواهیم بگوییم آقا! تو چندان هم صاحب حرف نیستی و با یک نگاه جدلی...
نه، یک فایده دیگر هم دارد که ممکن است شما با آن موافق نباشید و فایده‌اش این است که اگر ما بپذیریم که گروه مقابل، هر آن چیزی که عرضه می‌کند در یک پیوند ارگانیک صددرصد‌ی با هم قرار دارد، سیاستشان با اقتصاد و فرهنگشان و بعد اجزای مختلف سیاستشان و... و... و... با هم پیوند ارگانیک صددرصد‌ی دارند، به انکار کل می‌رسیم.
-در مبادی، این‌طور نیست؟
حرف من همین است که اتفاقاً یکی از خطراتی که در این چالش وجود دارد این است که ما خودمان را از بخشی از دستاوردهایی که آنها دارند و می‌تواند توسط ما مصادره شود، محروم می‌کنیم. ما این را مفروض می‌گیریم که هر چیزی که از آنجا آمده، قابلیت این را ندارد که مؤمنین از آنها استفاده کنند و ما باید همه چیز را از اول شروع کنیم. به نظر من این یک خطر جدی است. یعنی ما وقتی به تنوع مدل‌های دموکراتیک در آن سمت توجه می‌کنیم ـ تقریباً هیچ دو کشوری نیستند که مدل دموکراسی، مدل از انتخابات، سیستم رأی‌دهی و رأی‌گیری‌شان یکی باشد. هر کدام تفاوت‌هایی با دیگری دارند.
- ولی در یک چیز، مشترکند و آن هم اینکه همه‌شان دموکراتیک‌اند. یعنی این‌جور نیست که مثلاً در تعاریف دیکتاتوری بگنجد. اتفاقاً سئوال من از همین‌جا شروع میشود. من می‌گویم ما از تفاوت‌های جزئی بگذریم و بحث را به شکل مبنایی‌تری دنبال کنیم. من این بحث را قبول دارم که ما می‌توانیم با خود آنها بر مبنای نظریه خودشان جدال احسن داشته باشیم، اما نکته‌ای که شما می‌فرمایید که ما نرویم به سمتی که به انکار کل آنها بینجامد، برای این بحث دوم، جوابی داریم و می‌گوییم برای آینده‌مان، قطعاً به سمت انکار کل می‌رویم، یعنی در آینده تمدنی به نام تمدن اسلامی می‌سازیم...
این را از کجا میگویید؟
- همیشه برای تبیین این موضوع از مثالی استفاده می کنیم: اگر در دوره دافوس، ریز شوید و مدیریت ستاد جنگ را بررسی کنید، یکی از تعاریف آن این است که در جنگ، موتورسوار به پیک تعریف می شود. ولی در جنگ ما این تعریف را تغییر دادیم، آمدید تغییر تخصص دادید و از ترکیب موتور سوار و آرپی جی برای انهدام تانک استفاده کردید. یعنی تخصیص موتور سوار را تغییر دادید. تغییر تخصیص دادیم و جنگ را اداره کردیم. قطعاً در دوره گذار، با تغییر تخصیص در تکنولوژی‌ها از آنها استفاده می‌کنیم، ولی الان موضوع بحث ما این نیست، یعنی ما الان نمی‌خواهیم مشغول نوشتن برنامه توسعه بشویم که بگوییم برای 5 سال آینده، چقدر از تکنولوژی آنها را استفاده کنیم. ما با شما گفتگویی را شروع کردیم و میخواهیم ببینیم الگوهای پیشرفت اسلامی و توسعه تفاوتشان به کجا برمی‌گردد؟
که ما گفتیم یکی از تفاوت‌های توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی به این است که توسعه دموکراتیک بودن نهاد سیاسی جامعه را مفروض می گیرد، ولی الگوی پیشرفت اسلامی مفروض می‌گیرد که نهاد سیاسی جامعه باید حجیت داشته باشد و به وحی برگردد. میخواهیم درباره تفاوت‌ها بحث کنیم. شما فرمودید که این نمی‌تواند محل نزاع باشد، ولی من نفهمیدم چرا نمی‌تواند و چه اشکالی دارد؟
من تا به حال ندیده‌ام که هیچ کارشناس توسعه‌ای بگوید که نهاد سیاسی متناسب با توسعه، در عمل می‌تواند یک نهاد غیردموکراتیک باشد. این بحث، قول مخالف ندارد، برای همین ما می‌گوییم با توسعه مخالفیم و چون بحث ورودی ما با جنابعالی بحث انتخابات است، میخواهیم بگوییم اینها در انتخابات می‌توانند توسعه را مفروض بگیرند و اگر ما توسعه را نقد نکنیم، آنها در تفاهم با مردم و نخبگان استدلالشان این است که نهاد ولایت‌فقیه و نظام سیاسی مبتنی بر اسلام، با توسعه در تعارض است.
برای اینکه این اتفاق نیفتد ـ‌که من احساس می‌کنم از 20 سال پیش شروع شده‌ـ گفتیم ما توسعه را قبول نداریم و این‌طور نیست که نهاد سیاسی حتماً باید دموکراتیک باشد. حفظ حاکمیت اسلام قطعاً جزو مسلّمات انقلاب و امام است.
حرف دیگری هم داریم، که می‌گوییم معنای نقد نهادهای دموکراتیک، نفی مشارکتِ مردم نیست. مردم‌سالاری دینی، مشارکت مردم را می‌پذیرد. پس محل نزاع به اینجا برمی‌گردد، که یکی از عمده‌ترین دلایل تئوریک مخالفت جریان تجدد با نظام سیاسی اسلام به مفروض گرفتن توسعه و لوازمش در بخش های مختلف بر میگردد. وقتی مفهوم توسعه را به لحاظ آکادمیک در ذهن خودشان تصویر میکنند، فارغ از اینکه در عمل به آن ملتزم باشد یا نباشند، هر چه مبانی خود را می‌شکافند می‌بینند مفاهیم توسعه با نهادِ سیاسی غیردموکراتیک جور در نمی‌آید. بر این اساس طبیعی است که در دانشگاه‌های شما، ولایت‌فقیه را دیکتاتوری تعریف کنند و اتفاقاً من میخواهم بگویم چون شما توسعه را نقد نمی کنید و سخن از الگوی پیشرفت اسلامی به میان نمی‌آورید، این چالش را نمی‌توانید حل کنید.
خب، اینجا یک سئوال پیش می‌آید. همان‌هایی که با نظام جمهوری اسلامی چالش میکنند، چگونه با نظام‌های غیردموکرات در عربستان و مصر نزدیک‌ترین روابط را داشته‌اند؟
- همان طور که شما هم فرمودید خیلی جاها به آنچه می‌گویند عمل نمی‌کنند. ما هم این را قبول داریم.
مگر نمی‌گویید وقتی تناقض و تضاد تئوریک با جایی داشته باشند، کوتاه نمی‌آیند؟ پس چرا اینجا کوتاه آمده‌اند؟
- این جواب خوبی بود که شما دادید، ولی این یک دلیل قضیه است. دلیل دوم آن این است که اینها هیچ‌وقت عربستان و کشورهای کوچکِ خلیج‌فارس را جزو مظاهر کشورهای توسعه‌یافته معرفی نکرده‌اند، پس آنجایی که می‌گویند توسعه رفته، نهاد باید حتماً دموکراتیک باشد. در عربستان که نمی‌خواهند توسعه ایجاد کنند که بگویند نباید پادشاهی باشد. ممکن است این جواب را به ما بدهند.
به نظرم در مواجهه‌ای که با غرب داریم، باید به همه مواضع آنها توجه کنیم. پس می‌بینید که خیلی هم روی دموکراسی تأکید ندارند و به دنبال منافع خودشان هستند.
- در عمل یا در تعاریف؟
فرق نمی‌کند. تعریفی که به عمل نیاید که اصلاً ارزش بحث ندارد.
- بالاخره این تعاریف در دانشگاه‌های ما و همه دنیا تدریس میشود.
تعاریفی که به عمل در نیایند ارزش ندارند. آنها همین حالا دارند از دموکراسی ضربه می‌خورند.
تأکید بر واقعی بودن مشارکت مردم در جمهوری اسلامی، در کنار تأکید بر تفاوت دموکراسی و مردم سالاری دینی
- این حرف شما را من پذیرفتم، یعنی الان در هر جای دنیای اسلام دموکراسی بیاید، جمهوری اسلامی و ارزش‌های اسلامی رأی می‌آورد. این درست است، یعنی شما در واقع می‌خواهید نکته دقیقی را بگویید. می‌خواهید بگویید جمهوری اسلامی آنها را بر مبنای خودشان به چالش کشیده است.
نه، من نمی‌گویم بر مبنای خودشان. من معتقد نیستم که اگر جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی است، این جمهوری مفهومی است که از غرب گرفته شده است. تشابهات شکلی وجود دارد، اما اینکه بگوییم مثلاً امام جمهوریت را در حد شر لازم و در حد اکمل میته پذیرفته، می‌گویم نه در بررسی الگوی نظری امام و نه در مواضع عملی امام و رهبری اصلاً چنین چیزی را نمی‌بینید. جمهوریت، در نظام اسلامی ایران موضوعیت دارد و ما نمی‌توانیم به این راحتی از کنارش بگذریم.
- مردم سالاری دینی بالاتر از دموکراسی است.
یک بحث دیگر هم هست که به نظرم باید خیلی روی آن دقیق باشیم و آن هم این است که دچار اشتباهات لفظی نشویم. یک اشتراکات لفظی‌ای وجود دارند. ما می‌گوییم مردم‌سالاری دینی که آقا بارها اشاره کرده‌اند. چون من می‌بینم بعضی از دوستان حتی به این نوع ادبیات اعتراض دارند که چرا آقا اسم مردم‌سالاری را می‌آورند، حالا یک اسم دیگر بیاورند، ولی رهبر نظام و امام می‌گویند جمهوری و مردم‌سالاری دینی. به نظرم خیلی باید به این توجه شود. اگر ما از ابتدا مبنایمان برای طرح الگویمان این باشد که هر چیزی نباید به الگوی غربی شباهت داشته باشد، من می‌گویم ممکن است در شکل، شباهت داشته باشد، اما ماهیتاً متفاوت باشد، یعنی با آن رویکردی که شما وارد آن می‌شوید، ماهیت آن موضوع را تغییر بدهد. بسیاری از شکل‌هایی که پیامبر(صلی الله علیه و آله وسلم) در حج استفاده کردند، شبیه به شکل‌هایی بود که در دوره جاهلیت اجرا می‌شدند. حضرت بعضی‌ها را کلاً حذف کردند، بعضی‌ها را هم تغییر ماهیت دادند. همان شکل است، ولی در اسلام هم پذیرفته شده است.
* بررسی ملاک تشخیص نقاط سالم و غیر باطل در غرب
- از مثال شما به این نتیجه نمی‌رسیم! آنجاهایی را که حضرت تأیید کردند، بخش سالم مانده بقیه ادیان ابراهیمی بوده است! یعنی پیغمبر(صلی الله علیه و آله وسلم) وقتی حج را تأیید کردند، بخش سالم مانده از تحریفِ دین حضرت ابراهیم(علیه السلام) را تأیید کرده‌اند.
در اینجا نکته‌ای ایجاد میشود. پس شما حتی در تفکری که مبنای آن را باطل می‌دانید، وقتی با آن مواجه می‌شوید، می‌توانید امیدوار باشید بعضی از اجزای آن، آن‌قدر فاسد نشده باشد که برای شما قابل استفاده نباشد.
- مثلاً تأثیرات حضرت مسیح(علیه السلام) را در جامعه غرب شناسایی کنیم.
در این تفکر غربی مثلاً میشود بیاییم بگوییم آنها از وقتی که دین را کنار گذاشتند به توسعه رسیدند و به بعضی از پیشرفت‌های مادی دست پیدا کردند. دین مگر چه میگوید؟ میگوید: «أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ»[3]، میگوید نظم داشته باشید. از این طرف هم میشود گفت آنها به بعضی از آموزه‌های دینی ملتزم شدند که پیشرفت کردند، اثر وضعی دارد.
- جهت جامعه‌شان چیست؟ قطعاً به سمت اسلام نیست.
بالاخره بعضی از برخورداری‌هایی را که آنها به دست آورده‌اند نمی‌توانید بگویید همه مبتنی بر فساد و باطل است.
- نه، الان نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم.
در جهت‌گیری‌ها هم بسیاری از آدم‌ها را می‌بینید که در آن جوامع زندگی کرده‌اند و آدم‌های سعادتمندی هستند.
- جهت‌گیری افراد را نمی‌گوییم، جهت‌گیری جوامع را می‌گوییم.
من میخواهم بگویم شاید اقتضای آن جامعه این بوده که طرف فاسد شود، ولی اجبار نبوده است. افرادی هستند که سال‌ها در آن جامعه زندگی کرده‌اند یا از بچهگی آنجا بوده‌اند.
-معدود هستند.
نه، خیلی‌ها هستند، یکی دو تا نیستند، یعنی میخواهم بگویم قاعده فلسفی و ریاضی نیست.
-غالب هم که نیست.
این قاعده قلسفی نیست بلکه یک بحث جامعه‌شناسی است.
-جریان غالب در غرب به سمت انحراف است.
کسانی هستند که از آن برخورداری‌ها استفاده کرده‌اند و از دیدگاه دینی هم سعادتمندند و توانسته‌اند با او چالش کنند.
*تدریجی بودن ایجاد معرفت نسبت به الگوی انقلاب
- جمع‌بندی بحث شما این است که ما نمی‌توانیم با توسعه کنار بیاییم. یک کیفیت خاصی را میگویید. میگویید چالش با توسعه، مفروض است، ولی آن نکات مثبتی که...
نه، من چالش با توسعه را مفروض نمی‌کنم.
- پس چرا بعد از انقلاب دارید سفارش الگوی پیشرفت اسلامی را مطرح می‌کنید؟
از ابتدا میگویید رفتن به سمت الگوی توسعه خودی باید متضمن چالش با الگوی غربی باشد. ما می‌گوییم دنبال این هستیم که به مدل‌های خاص خودمان برسیم. یک نکته هم در متدولوژی معرفت دینی وجود دارد که شاید به آن کمتر توجه بشود و آن هم تدریجی بودنش است.
می‌‌فرماید که: «مَنْ عَمِلَ بمَا عَلِمَ وَرّثهُ اللَهُ عِلْمَ مَا لَمْ یَعْلَمْ»[4]، «وَ الَّذِینَ جَاهَدُوا فِینَا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنَا»[5]. این تفکر که ما بگوییم یک بار برای همیشه می‌نشینیم و الگوی جامعه توسعه دینی را طراحی می‌کنیم و بعد تا هزار سال به آن عمل می‌کنیم، غلط است، یعنی شما به میزانی که از خودت ظرفیت نشان بدهی، به میزانی که از خودت قابلیت نشان بدهی، التزام به آن چیزهایی که می‌دانی نشان بدهی، چیزهای جدیدی به تو خواهد رسید. حتی در جامعه مهدوی هم این‌گونه نیست که مثلاً سال دهم حکومت حضرت با سال اولش یکی باشد. سال بیستم آن با سال دهم یکی باشد، یعنی آن هم یک جامعه در حال تکامل است. یعنی شما نمی‌توانید العیاذ بالله به حضرت اعتراض کنید و بگویید چرا این مدل را همان اول نگفتید؟ چرا مرحله به مرحله جلو آمدید؟
- چون ظرفیت نبوده...
احسنت! در رسیدن به الگوی جامعه ایده‌آل‌تر دینی، باید به این تدریج حتماً توجه کنیم. اینکه فکر کنیم یک بار می‌نشینیم و الگوی جامع را می‌چینیم و تمام میشود، این‌طور نیست.
- سئوال اول جلسه را برگردیم و بازخوانی کنیم که بحث از مسیر خود خارج نشود. تدریجی بودنش هم به نظر ما مفروض است.
تدریجی بودن در تحقق را نمی‌گویم، من تدریجی بودن در معرفتش را هم می‌گویم.
*تأکید بر تفاوت الگوی انقلاب با همه الگوهای غربی، شرقی و اصول جریان تحجر
- بله، در سئوال‌مان از شما رفتیم به این سمت که یکی از فرق‌های الگوی پیشرفت اسلامی با توسعه تفاوت در نگرش به سیاست جامعه است.
با توسعه نیست. چرا دائماً ما خودمان را به آنها تعریف کنیم؟ الگوی رسیدن ما به الگو ما با خیلی از الگوها متفاوت است. با الگوی کمونیستی و با الگوی لیبرالیستی و با الگوی تحجری هم متفاوت است.
- اینها را پذیرفتیم، ولی الان سئوال جلسه تفاوت الگوهاست.
من میخواهم در سئوال خدشه وارد کنم. من می‌گویم اگر هدف این است که ما به الگوی خودمان برسیم، شما میگویید این الگو در تقابل با غیر تعریف میشود، من می‌گویم این غیر فقط غرب نیست. بخشی از غیر، تحجر هم هست.
- برای اینکه بحث به نتیجه برسد، برگردید به اینکه بر اساس روش‌شناختی خودتان الگوی پیشرفت اسلامی را چگونه تعریف می‌کنید؟ ما که سئوال‌مان معلوم شد. ما به نظرمان می‌آید که یکی از دلایل مخالفت با توسعه این است که آنهایی که بر اساس توسعه فکر میکنند، همه چیز را بر محور اقتصاد می‌بینند. در تعریف ساده توسعه، همه چیز با محوریت اقتصاد تنظیم میشود. ما گفتیم یکی از دلایلی که با توسعه مخالفیم این است.
من با این نوع طرح مسئله موافق نیستم، چون دیده‌ام به کجا می‌رسد. اینکه ما دائماً می‌گذاریم آنها مسئله تعریف کنند، بعد ما می‌آییم بگوییم با اینجای بحث مخالفیم. ما میخواهیم بگوییم اگر اصلاً توسعه غربی وجود ندشته باشد ، نمی توانیم بنشینیم حرف بزنیم؟
- امام خامنه‌ای می‌فرمایند مفروضی وجود دارد که ما وقتی می‌گوییم پیشرفت اسلامی، نخبگان ما فکر میکنند که ما باید توسعه پیدا کنیم. تتمّه کلامشان این است که طلسم یکسان‌انگاری توسعه و پیشرفت را باید شکست. ما میخواهیم با مخاطبمان به این نتیجه برسیم که تفاوت‌های توسعه و پیشرفت چیست؟ سئوال را از انقلاب گرفته‌ایم.
ما که برای یک جمع نظری که صحبت نمی‌کنیم. میخواهیم فلان فعال فرهنگی در بوشهر، فلان دانشجو در دانشگاه و فلان عضو ستاد انتخاباتی هم بخواند تا راهکاری پیدا نکند، نه اینکه بخواند و صرفا استفاده نظری ببرد.
خود ایشان در دیدار اساتید بسیجی و در توصیف چمران به عنوان نمونه انسان تربیت شده انقلاب اسلامی می فرمایند: "در وجود یک چنین آدمى، دیگر تضاد بین سنت و مدرنیته حرف مفت است؛ تضاد بین ایمان و علم خنده‌آور است. این تضادهاى قلابى و تضادهاى دروغین - که به عنوان نظریه مطرح میشود و عده‌اى براى اینکه امتداد عملى آن برایشان مهم است دنبال میکنند - اینها دیگر در وجود یک همچنین آدمى بى‌معنا است. هم علم هست، هم ایمان؛ هم سنت هست، هم تجدد؛ هم نظر هست، هم عمل؛ هم عشق هست، هم عقل"باید مراقب باشیم که حزب الله را گرفتار تضادهای قلابی و دروغین که به قول آقا حرف مفت است نکنیم.
* بررسی تفاوت نگاه توسعه و پیشرفت اسلامی در موضوع انباشت سرمایه و نحوه مشارکت مردم
- تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که تفاوت توسعه و پیشرفت این است که نهاد سیاسی توسعه حتماً باید دموکراتیک باشد...
این را شما دارید میگویید.
- این که یک اصل مسلم است؛ توسعه را که نمی‌شود نفی کرد. رفرنس مخالفی که ارائه نشد...
چرا شد...
- تنها فیش مخالف شما آن آقایی بود که گفته بود دیکتاتور صالح و او هم در عمل گفته بود که نمی‌شود، پس باید دموکراتیک باشد. بنابراین همه معتقدند که در عمل، نهاد سیاسی متناسب با توسعه، نهاد دموکراتیک است. از این بحث بگذریم. سئوال من این است که شما بر مبنای روش‌شناختی خودتان، چه فرقی بین توسعه و پیشرفت می‌بینید؟ این را برای ما روشن کنید.
توسعه را این‌قدر بسیط توصیف می‌کنید، بعد می‌پرسید فرقش با پیشرفت چیست. توسعه اصلاً یعنی چه؟ ده تا کتاب درباره انواع توسعه نوشته شده. کدام توسعه را میگویید؟
- وجه اشتراک که دارند.
نه، این‌گونه نیست که فکر کنید نظریات توسعه یک وجه اشتراک دارند.
- یعنی الان ما یک نظریه توسعه داریم که قائل به دیدگاه صنعتی نیست؟! چرا می‌فرمایید وجه اشتراک ندارند؟
نظریات توسعه در اقتصاد، نظریه‌های دست دوم و مبتنی بر روش‌شناسی خاص خودشان هستند. مکتب الحادی نظریه توسعه خاص خودش را دارد، مکتب کلاسیک همین‌طور، مکتب تاریخی آلمان همین‌طور. مکتب تاریخی اساساً در خدمت دولت آلمان است. یک مکتب اقتصادی هم هست که جواب هم داده و در مدل خودش کارآمد هم بوده. مکتب نهادگرا چه میگوید؟ مکتب نهادگرا هر جامعه‌ای را به مبانی بومی خودش ارجاع می‌کند و میگوید اقتصاد چیزی نیست جز رویه مادی فرهنگ هر جامعه. وب‌لن (veblen) در کتابش که در 1899 نوشته، در این باره مفصلاً بحث کرده. یعنی این‌طور نیست که شما بگویید یک نظریه توسعه وجود دارد و این را سریع تفسیرش کنید. این ژورنالیستی میشود.
- اینکه خیلی بحث واضحی است. شما الان یک نظریه توسعه در هر مکتبی را که بگویید، چه مکتب کمونیست‌‌ها، چه سوسیالیست‌ها، چه لیبرالیستی، اصل و قضیه و محورش تولید است.
ما عقب هستیم. از یک طرف ادعا می‌کنیم که باید طرحی نو در اندازیم، از طرف دیگر تا آنها مسئله و گفتمان طرح نکنند، خودمان نمی‌توانیم حرف بزنیم. من می‌گویم حتی در این هم عقب‌افتاده هستیم، یعنی بحث‌های توسعه، حداکثر متعلق به دهه 80 است. از دهه 90 به بعد واژه توسعه خیلی در غرب مطرح نیست...
- مثلاً آمارتیاسن Amartiesen الان زنده است...
او چه میگوید؟
- می گوید توسعه یعنی آزادی[6]، می‌بردش در سرمایه انسانی و...
همان آدم می‌آید اخلاق و اقتصاد را بحث می‌کند. کتاب او هم منتشر شده.
- من آثار این آقا را دیده‌ام. سئوالی که دارم این است که در تفاوت‌هایی که هست، مثلاً با مکتب کینز متفاوت است. این آقا مکتب پولی کینز را قبول ندارد. کمونیستی و سوسیالیستی‌اش را هم قبول ندارد، ولی نهایتاً میگوید تولید ما باید صنعتی باشد، یعنی بحث تولید صنعتی، تولید...
من مشکل ایدئولوژیک با این ندارم.
- من سئوال از شما دارم. شما می‌فرمایید ده تا تئوری توسعه هست که وجه مشترک ندارند. من دارم یکی‌یکی وجه مشترک‌ها را می‌گویم.
اصلاً این‌جوری نیست. شما چند تا نظریه توسعه را خوانده‌اید؟
- به این سمت نروید که چه کسی چقدر خوانده، چون این بحث به درد مخاطب ما نمی‌خورد.
بالاخره میخواهیم علمی بحث کنیم یا ژورنالیستی؟ نمی‌شود که همه را سریع در یک بقچه بگذاریم و بگوییم اسمش توسعه است، پس بیندازیمش بیرون...
- ما می‌خواستیم به این سمت نرویم، اما حالا که شما این طور می‌فرمائید، به این نکته اشاره می‌کنم که هانت کتابی نوشته به اسم «نظریه های اقتصادی توسعه»[7] و میگوید روش‌شناسی من، روش‌شناسی توماس کوهن است. پارادایم را اصل قرار می‌دهد و بعد می‌آید و شاخص‌هایی را بر اساس یک (context) برای ذهن مخاطبش تعریف و 7 رشته توسعه را تا سال 1980 تعریف می‌کند. ما تا همین 1980 را مفروض می‌گیریم.
1980 یعنی 32 سال پیش.
- بله، 32 سال پیش
یعنی تا قبل از انقلاب اسلامی.
- بله، آمارتیایسن هم بعد از آن مطرح میشود. دغدغه اصلی همه اینها ایجاد رفاه است. یک کسی رفاه را مکانیزه و ماشینی و دیگری انسانی و غیر پوزیتیویستی تعریف می‌کند، ولی آثار تکنولوژی و تولید صنعتی را نفی نمی‌کند، پس همه مکاتب توسعه، در یک جاهائی مثل انباشت سرمایه، به اشتراک می‌رسند. شما نیاز دارید سرمایه‌های خود را تجمیع کنید تا به شما قدرت سرمایه‌گذاری برای صنعت را بدهد و لذا انباشت سرمایه و صادرات بین آنها مشترک است.
شهید بهشتی همین بحث انباشت سرمایه را می‌گیرد و میگوید: ما می‌پذیریم که برای توسعه، انباشت لازم است، ولی آیا انباشت سرمایه باید با انحصار سرمایه‌دار یکی تلقی شود؟ و به این مورد خدشه وارد می‌کند.
- شهید بهشتی جزو جبهه خودی است و تعریف او با تعریف طرفداران غربی توسعه فرق دارد.
شما چه میگویید؟ میگویید تا گفتند انباشت سرمایه، ما باید آن را نفی کنیم.
- شما تعریف انباشت سرمایه را تغییر دادهاید و تعریفهای موجود را نفی کرده‌اید، شهید بهشتی تعاریف آنها را نفی کرده.
شهید بهشتی میگوید این هدف را من رد نمی‌کنم، ولی می‌گویم ما برای انباشت سرمایه، می توانیم روش خاص خودمان را داشته باشیم، تعاونی‌ها را شکل بدهیم، انباشت سرمایه این‌جوری هم شکل می‌گیرد.
- مرحوم آیت الله سید منیر‌الدین حسینی هم میگوید انباشت سرمایه در بخش وقف! ولی انباشت در بخش وقف با انباشت سرمایه در بانک، فقط اشتراک لفظی دارند، مثل جمهوریت و دموکراسی.
یک وقف است، یک تعاونی است، چه بسا مدل‌های دیگر هم وجود داشته باشند. اگر شهید بهشتی اساس و مبنای خود را این طور قرار داده بود که هر چه آنها گفتند، من باید ضدش را بگویم، به چنین چیزی نمی‌رسید.
-نه، شما دارید میگویید انباشت سرمایه به مدل شهید بهشتی، اتفاقاً ما هم می‌گوییم انباشت سرمایه...
من می‌گویم دموکراسی هم همین است.
- بحث را تغییر دادید، مشترک لفظی گرفتید. چطور شما میگویید جمهوریت با دموکراسی دو مفهوم هستند. من می‌گویم انباشت سرمایه به قرائت شهید بهشتی با انباشت سرمایه...
من می‌گویم ما می‌توانیم دموکراسی نوع خاص خودمان را داشته باشیم که شباهت‌های شکلی زیادی به آنها داشته باشد.
- تفاوت‌هایش کدامند؟ برایمان از تفاوت‌هایش بگویید.
باید درباره آنها بحث کنیم.
- منظورتان تفاوت‌های الگوی پیشرفت اسلامی و توسعه است؟
صد در صد، ولی من می‌گویم تفاوت‌ها از شکل شروع نمی‌شود. اگر ما از ابتدا تعریف دقیقی از شکل نداشته باشیم، آن موقع ممکن است کلاه دیگری سرمان برود، چون یک عده می‌گویند این شکل را برداریم، آن شکل را بگذاریم. این شکل اصلاً دموکراتیک نیست، این شکل اصلاً تجددی و مدرن و... نیست. صرف اینکه این شکل، شکل او نیست، ما فکر می‌کنیم کارآمد نیست. ما می‌گوییم بیاییم راجع به ماهیت مشارکت صحبت کنیم تا بعد معلوم شود که چه تفاوت‌هایی وجود دارند.
- بحث به جای خوبی رسید. نتیجه جلسه به اینجا رسید که فی‌الجمله الگوی پیشرفت اسلامی یک‌سری تفاوت‌هائی با الگوی توسعه غربی دارد.
بله، تفاوت‌هایی وجود دارد.
- این تفاوت‌ها باید تبیین شوند.
-اگر بخواهیم بیشتر بر روی موضوع انتخابات و مسئله جمهوریت یا دموکراسی متمرکز شویم و جدال میان الگوی توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی را در سطحی خردتر در نسبت میان مردم‌سالاری دینی و و دموکراسی بررسی کنیم، چه می‌توانیم بگوییم؟ آیا اساسا دموکراسی در جهت خواست و تمدن غرب تعریف نشده و اگر چنین است تفاوت‌های مردم‌سالاری دینی با آن در چیست؟
من یک سوال از شما دارم. خوش‌بینی‌ای که آقا و امام به مردم دارند، چرا در بسیاری از بچه حزباللهیها نیست؟ امام یا آقا وقتی راجع به مردم حرف می‌زنند، عمیقاً به آنها خوش‌بین هستند. این خوش‌بینی چرا در خیلی از ماها نیست؟ وقتی که این نباشد، ما همواره با سوءظن از کنار جمهوری عبور می‌کنیم. این باعث شده که 30 تا انتخابات برگزار کنیم، ولی بسیاری از آنها را در ذهن ما تبدیل به تهدید کرده اند، یعنی از یک سال قبل و شش ماه قبل دائماً باید نگران باشیم که تهدید دیگری در پیش است. چه بسا گاهی اوقات بعضی در دلشان آرزو کرده‌اند کاش می‌شد این مکانیسم انتخابات حذف شود. کاش آقا همه را منصوب می‌کرد، تمام می‌شد، می‌رفت. من می‌گویم امام آمده نظام را "جمهوری" تعریف کرده، 70 تا مجتهد آمده‌اند جمهوری تعریف کرده‌اند، الان افقه مردم در رأس این جمهوری است و ما 30 تا انتخابات برگزار کرده‌ایم، ولی هنوز ظرفیت‌های جمهوری را مطرح نکرده‌ایم.
-ظرفیت‌های جمهوری برای چی؟ برای اسلام؟
بله، برای اسلام...
-پس دموکراسی نشد.
یعنی چی؟ این را شما دارید میگویید. ما بحث لفظ که با شما نداریم.
-بحث معنا که داریم. جمهوریت دموکراسی برای اسلام است؟
پس برای چیست؟ دموکراسی یک روش است.
-این روش در غرب برای چه چیز به کار گرفته میشود؟ بالاخره فرق دارند یا ندارند؟ چون خود شما گفتید مردم‌سالاری و دموکراسی با هم فرق دارند!
من می‌گویم این فرق چگونه اتفاق می‌افتد؟ در فضای فرهنگی‌ا‌ی که آن را در بر می‌گیرد، ایجاد میشود.
-پس برآیند دموکراسی در غرب، اسلام نیست.
دموکراسی یعنی چی؟ دموکراسی را تعریف کنید.
-مگر شما نمی‌گویید روش است؟ روش بی‌طرف است؟
دموکراسی مرکب است از دو چیز 1) ثوابت، 2) متغیرها. جمهوریت اصلاً یعنی این. یک‌سری ثوابت دارد، یک‌سری متغیرها. ما موقعی که میخواهیم از جمهوری حرف بزنیم، صرفاً روی بُعد متغیرش تأکید می‌کنیم و می‌‌پرسیم این دفعه ملت چه چیزی را انتخاب می‌کند؟ به این توجه نمی‌کنیم که جمهوری در خود آمریکا هم همین است، یعنی هر رأیی، یک پیوست دارد که قانون اساسی آن کشور است. در امریکا هم کسی که رأی می‌دهد، رأی نمی‌دهد به فلانی که بیاید و این نظام را از هم بپاشاند، بلکه ثوابت آن نظام را نگه می‌دارد.
-ولی در جمهوری اسلامی در فتنه 88 ثوابت را نگه نداشتند.
اتفاقا اول خواستند متغیرش را حذف کنند. خواستند اراده و انتخاب اکثریت مردم را منکوب کنند. ولی نتوانستند. چون ثوابت نظام پای متغیرهایش ایستاد. امام هم می‌دید که ممکن است مردم بنی‌صدر را انتخاب کنند، ولی اجازه داد که این اتفاق به نفع جمهوریت بیفتد. قصه این است که ما در جمهوری اسلامی 30 تا انتخابات برگزار کرده‌ایم، اما ظرفیت‌های جمهوریت را به تمامی در نظر نگرفته‌ایم. مطمئناً در یک نگاه درازمدت، جمهوریت به نفع اسلامیت نظام است.
-قبل از اینکه وارد این بحث شویم، میخواهیم بعد تئوریک قضیه را بیشتر بشکافیم. شما اشاره کردید دموکراسی یک روش است. من می‌پرسم این روش در غرب برای چه چیز به کار گرفته میشود؟
در هر کشوری مطابق با قانون اساسی خودشان به کار گرفته میشود.
-در غرب، دموکراسی در خدمت توسعه است. شما این را می‌پذیرید؟ همه دنیا به دنبال توسعه‌اند.
واژه توسعه که متأخر است. واژه دموکراسی مربوط به قرن 18 و 19 میلادی است.
-شما به ما میگویید انتزاعی بحث نکنید، اما خودتان دارید این کار را می‌کنید. من می‌گویم در ژاپن که قائل به دموکراسی هستند، نخست‌وزیر‌شان می‌آید و میگوید شما مرا انتخاب کردید که رفاه بیشتری را برایتان تأمین کنم و توسعه را اصل قرار می‌دهد؛ در آلمان و امریکا و اروپا هم همین طور. پس الان می‌توانیم بگوییم که خروجی پتانسیلی که رأی مردم برای نظام‌ها ایجاد می‌کند، این است که جریانی را سر کار بیاورند و در هر کشوری که باشند، در مورد یک چیز مشترکند.
این روش در مصر به کار برده شد، اسلام آمد سر کار. مگر لیبرال‌ها در مصر به مردم گفته‌اند ما شما را به رفاه نمی‌رسانیم؟! شما میگویید از واقعیت امروز، چه در تعیّن، چه در آنچه که روی داده است، حرف بزنیم.
-دموکراسی‌های غربی را داریم می‌گوییم.
دموکراسی غربی که میگویید یعنی چی؟ یعنی صندوق می‌گذارند ملت می‌آیند رأی می‌دهند.
-عیبی ندارد. میخواهم بگویم وقتی می‌خواهند افق را تعریف کنند، گرایش اصلی در دنیا تلاش برای دستیابی به توسعه است.
شما می‌خواهید یک تلازمی بین انتخابات و نگاه مادی صِرف برقرار کنید. همین است دیگر؟
-من میخواهم یک گزارش به شما بدهم. می‌گویم تا قبل از اینکه...
من هم دارم به شما گزارش می‌دهم و می‌گویم این مصر، این تونس. گروهی آمده است و میگوید آی ملت! من از راه سکولاریسم شما را به رفاه می‌رسانم، آن یکی میگوید نخیر، به ما سلفیها رأی بدهید. و اسلامگراها و حتی سلفیها بیشتر از لیبرال ها و سکولارها رای می‌آورند.
-این انقلاب اسلامی است که رفاه هم یک متغیرش است، ضد اسرائیلی بودن هم متغیر دیگرش است. یعنی انقلاب اسلامی مؤلفه‌های جدیدی را وارد کرده و منطقه را به هم ریخته است. این یک بحث دیگری است. ما میخواهیم در تعریف آکادمیک آن و در عینیتش صحبت کنیم. اصلاً انقلاب اسلامی را از فضا بکشید بیرون. میخواهیم در فضای دانشگاهی بحث کنیم و بگوییم دموکراسی بدون برآیه توسعه معنا ندارد. یک هدفی باید مفروض باشد.
آنها که اتفاقاً ادعایشان این است که دموکراسی یعنی روش‌های مشخص برای رسیدن به نتایج نامشخص.
-آقای حسین عظیمی میگوید تا جایی که جای علم هست، ما در مفاهیم به مردم رجوع نمی‌کنیم.
در دموکراسی آنها چه می‌گویند؟
-علم‌گرایی قطعاً شاخصه مقدم برای رأی مردم است.
آنها می‌گویند دموکراسی یعنی روش‌های مشخص برای رسیدن به نتایج غیرمشخص و این ناشی از قانون اساسی‌ای است که پذیرفته‌اند.
-عیبی ندارد، پذیرفته شده.
نه، این که ذات این مکانیسم است.
-هیچ وقت در دنیا، دموکراسی ضد علم عمل نمی‌کند.
چه کسی چنین چیزی را گفته؟
-مثلاً وقتی می‌خواهند سفینه به هوا بفرستند، این را با دموکراسی حل نمی‌کنند. می‌گویند راه‌حل علمی دارد. بین این گزینه یا غیر گزینه، هیچ‌وقت شما دیده‌اید که...
اصلاً این‌جوری نیست.
-پس تمام شد.
علم یعنی چی؟ ممکن است بوکانان اقتصاددان طرفدار دموکرات‌ها بشود، فریدمن اقتصاددان طرفدار جمهوری‌خواهان، هر دو تا هم ادعای علم دارند و مدرن هم هستند. یک حزب می‌آید میگوید من بر مبنای فریدمن عمل می‌کنم، بر مبنای گالبرایت عمل نمی‌کنم...
-ولی در علم حسی مشترکند.
الگوی دیگری پیش چشم‌شان ندارند.
-احسنت!
الگوی دیگری ندارند...
-پس ما یک جایی را پیدا کردیم که دموکراسی در آن دخالت ندارد و آن جایی است که حالا یا فریدمن یا دیگری...
صد در صد همین است. در ایران هم همین طور است، در امریکا هم همین طور. من می‌گویم قانون اساسی...
-عیبی ندارد. پس ما به تعریف و به تفاوت‌ها دست پیدا کردیم. هر وقت مشارکت یا جمهوریت به کار گرفته شد، علم، تکلیف همه چیز، از انسان تا تعریف جامعه را تعیین می‌کند. هیچ وقت در غرب جایی که پزشکی، فیزیک، علوم انسانی و... حرفی برای گفتن دارند، به رأی مردم مراجعه نمی‌شود. هر کسی هم با رأی مردم رأی آورد، نمی‌تواند غیرعلمی عمل و به رأی مردم تکیه کند.
چرا نمی‌تواند به رأی مردم عمل کند؟ چه چیزی در عمل مانع او میشود؟
-جزو ارزش‌های پذیرفته شده دنیای مدرن است.
توسط چه کسی؟
-جزو ارزش‌های پذیرفته‌شده دنیای مدرن است. مثل اینکه هر کسی که رأی آورد، نمی‌تواند در غرب خلاف آزادی عمل کند.
اجازه بدهید. چه کسی این اجازه را در غرب به او داده یا نداده؟ هر نظام یک جمهوریتی را برای خودش تعریف می‌کند. جمهوریت اصلاً این جور تعریف میشود که یک ثوابتی دارد و یک متغیرهایی. رأی در چهارچوب این متغیرها تعریف میشود. در جامعه غربی، مبانی ثوابتشان میشود لیبرالیسم و آزادی، در جامعه اسلامی میشود اسلام.
-تمام شد. پس دموکراسی غرب هیچ وقت ضد لیبرالیسم عمل نمی‌کند.
به خاطر قوانین...
-نظام لیبرال‌ـ‌دموکراسی، چه در آلمان، چه در ژاپن...
بلکه سوسیال‌ـ‌دموکراسی. بستگی دارد که اول چه چیزی را انتخاب کرده باشند.
- اشکال شما این است که شما می‌بردیش در کثرات. از اول جلسه میخواهیم بگوییم اینها یک وحدتی هم دارند...
اول جلسه گفتید ما نمی‌خواهیم بحث‌های انتزاعی محض کنیم.
-سخن گفتن از وحدت که انتزاع نیست. من میخواهم بگویم بالاخره غربِ امروزِ رو به روی ما که میخواهیم راجع به آن صحبت کنیم، چه 8 تا کشور گروه 8 آن، چه گروه 20 آن، چه اتحادیه اروپا، یک‌سری نقاط مشترک پذیرفته‌شده دارند.
در یک‌سری حوزه‌ها امریکا با روسیه نقاط مشترک دارد، در یک‌سری با ما نقاط مشترک دارد، در یک‌سری حوزه‌ها با چین نقاط مشترک دارد.
-ما در روبنا ممکن است یک جاهایی و در یک فعلی مشترک باشیم، ولی در مبناها با غرب، مشترک نیستیم، در حالی که غربی در مبناها با هم مشترکند. یعنی اینکه در اینکه آخرتی وجود ندارد، تمام کشورها با هم مشترکند.
چه کسی چنین چیزی را گفته؟ در امریکا معتقدند که آخرتی وجود ندارد؟
-ساختارهای‌شان را برای آخرت برنامه‌ریزی نکرده‌اند.
این نکته بعدی است.
-ما داریم درباره برنامه‌ریزی بحث می‌کنیم.
بسیار خوب، پس این را بگویید.
-ما از اول داریم می‌گوییم این ساختار جمهوری اسلامی را...
شما باز دارید اشتباه می‌کنید. من می‌گویم آقا! صندوق بگذاریم ملت رأی بدهند در چهارچوب این ثوابت...
-آخر این طور نیست، این انتزاعی است. صندوقی نیست. دموکراسی یعنی همه اینها با هم...
پس بیاییم تعریفمان را مشخص کنیم که وقتی می‌گوییم دموکراسی، منظورمان انتخابات نیست، منظورمان صرفاً مبانی دموکراسی رایج در غرب است، نه روش‌ها، نه شکل‌ها. من می‌گویم یک شکل‌هایی وجود دارند.
-شکل‌هایی که استفاده ابزاری از آنها میشود. ما میخواهیم بگوییم استفاده از صندوق‌های رأی، معنایش این نیست که در جمهوری اسلامی دموکراسی هست. اصل قضیه همان چیزی است که شما به آن میگویید ثوابت. ثوابت غرب با ثوابت جمهوری اسلامی. این اسلام است، آن توسعه است.
احسنت!
-بنابراین حرف ما درست شد. اگر گفتیم مشارکت برای اسلام میشود مردم‌سالاری دینی، یعنی در جمهوری اسلامی مردم که مشارکت میکنند، ته آن میشود گسترش عدالت، گسترش استکبارستیزی. هر وقت دیدیم این معادله به هم خورد و نزدیک شدیم به دموکراسی و مثلاً به جای شعار استکبارستیزی، شعار تنش‌زدایی رأی آورد...
استکبارستیزی یک‌جورهایی ایدئولوژی هم هست. امام می‌بیند بنی‌صدر رأی آورد. بنی‌صدر مگر خطر کوچکی است؟ چرا امام انتخابات را ابطال نمی‌کند؟ چرا از بنی‌صدر حتی حمایت هم می‌کند؟
-این مسئله دیگری است و ربطی به این تعریف دموکراسی و مردم‌سالاری دینی ندارد.
ما میخواهیم نتیجه عملی بگیریم.
-می‌گیریم، ولی شما به ما بگویید این را قبول دارید یا ندارید که اولین تفاوت مردم‌سالاری دینی با دموکراسی، تفاوت در برآیه‌هاست، تفاوت در اهداف است. به تعبیر شما تفاوت در ثابتات است.
من می‌گویم دموکراسی‌ای که در جمهوری اسلامی اجرا میشود، مشابه همان چیزی است که در امریکا بر اساس ثوابت خاص خودشان دارند، ما هم ثواتب خاص خودمان را داریم. اگر این ثوابت رفت کنار، دیگر جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی نیست.
-عیب شما این است که شما اینها را جدا می‌کنید.
یعنی چه؟ در عمل جدا هست.
-من می‌گویم این جمهوری‌ای که در جمهوری اسلامی هست، با ثوابتش مخلوط است، یعنی قابل جدا شدن نیست. ببینید! در لفظ و معنا کلمه‌ای را در نظر بگیریم. ما یک لفظ داریم مثلاً وحید که اسم مبارک شما هم هست. در درون وحید که یک لفظ است، معنایی هم هست، ولی من ابزار عقلم را به کار گرفته‌ام و می‌گویم من فقط یک کلمه وحید را روبه‌روی خودم می‌بینم و نمی‌گویم در درون این یک معنایی هم هست. یک نکته سومی هم هست و می‌گویم این کلمه وحید که دارای معنایی هست، منِ گوینده یا نویسنده، به یک غرضی هم این را در اینجا نوشته‌ام. در بیرون وقتی نگاه می‌کنیم تا در یک جا کلمه وحید استعمال شد، میگویید هم لفظ، هم معنا، هم غرض یا مقصد، هر سه تا با هم هستند، ولی می‌آوریدش در مقام ذیل و میگویید سه چیز هستند. ما هم قبول داریم. اگر مردم‌سالاری در جمهوری اسلامی را در مقام ذیل بیاوریم، می‌گوییم یک بخش آن، روش آن است، یک بخش برآیه آن است و یک بخش هم فرمایشی که شما اضافه می‌کنید که حرف خوبی هم هست و میگویید بالاخره در یک جایی برآیه و ثوابت هم دچار مشکل می‌شوند، ولی امام زیر آن روش نمی‌زند. مثل میرحسین که رأی نیاورد و بازی را به هم زد، زیر بازی نمی‌زند. میگوید حفظش می‌کنم. چرا؟ در امریکا چون می‌خواهند بگویند دیکتاتور نیستیم، هر سه تای اینها در یک حرکت است، قابل انتزاع کردن است، حالا شما میگویید اسلام دموکراسی دارد. می‌آییم و می‌بینیم در جمهوری اسلامی در انتخابات سال 88 هر سه روش و برآیه و غرض با همدیگر است. می‌توانید در ذهن بگویید روشمان مثل اوست، ولی چیزی که در عینیت اتفاق می‌افتد وحدتی از روش و معنا و مقصدی هست که مثلاً شما در به کارگیری روش خاص انتخاباتی انتخاب کرده‌اید.
چه اتفاقی افتاد؟
-فرقش این است.
همین 88 را توضیح بدهید. چه اتفاقی افتاد؟
-مثالش را می‌زنم. با هم که ترکیب‌شان می‌کنید، یک وحدت ترکیبی بین این سه متغیر به وجود می‌آید و وحدت ترکیبی حتماً با هم متفاوت است.
یعنی مشخص شد که ته جمهوریت صرفا دموکراسی غربی است؟ ته آن توسعه غربی است؟
-میخواهم بگویم فرمایش شما انتزاعی است که میگویید اسلام دموکراسی دارد. من می‌گویم این چیزی که در ایران هست که دموکراسی نیست. میشود در ذهن بگوییم روش آن هست، ولی در خارج، انتخاباتی صورت گرفته، در فضای جامعه‌شناسی جمهوری اسلامی.
دموکراسی در کشورهای متعدد از ونزوئلا و نیکاراگوئه بگیرید و بیایید جلو، خلاف منافع غرب جواب داده.
-بعد از جمهوری اسلامی یا قبل از جمهوری اسلامی؟
بالاخره اینها جمهوری هستند دیگر.
-بعد از جمهوری اسلامی؟
مصر که جمهوری اسلامی نیست. مصادیق متعدد دموکراسی در دنیا مشاهده می‌کنید که اینها حرف شما را نقض میکنند. شما میگویید تا گفتیم دموکراسی، یعنی دقیقاً منافع غرب با مبنای اومانیستی. من می‌گویم موارد متعددی هست که این گفته شما...
-بعد از جمهوری اسلامی این اتفاق که در ونزوئلا می‌افتد و آن را تحلیل هم می‌کنم، اثر جمهوری اسلامی بر جهان مستضعف است.
بالاخره دموکراسی هست یا نیست؟
-نیست.
خودش میگوید هستم، شما چطور میگویید نیست؟
-جمهوریت را پذیرفت یا دموکراسی را؟
دموکراسی به معنای جمهوریتش، به معنای روشی آن، به معنای شکلی آن.
-یعنی جزیی از آنچه را که در غرب بود پذیرفت.
نه، آن چیزی که در غرب است، مبتنی بر قانون اساسی‌های خودشان است. قانون اساسی امریکا اگر متفاوت شود، ممکن است آن شکل در خدمت هدف دیگری قرار بگیرد.
-شما قانون اساسی را جزیی می‌کنید.
نه، کلی است.
-مفهوم دموکراسی، مفهوم انتخابات، مفهوم رأی مردم، مفهوم قانون اینها مفاهیم مدرن هستند. قبلاً دنیا این‌جوری نبوده و مثلاً لوئی شانزدهم در فرانسه سر کار آمده. البته من حرف شما را قبول دارم. روزی هم که لوئی شانزدهم را گردن زدند، این‌جوری هم نشد که اول آرای الکترال تعیین رأی کند، بلکه این تکامل‌یافته آن روز است، پس تدریجی داشته که به دموکراسی الان رسید. من میخواهم بحث را به اینجا برسانم. به نظر من الگوی پیشرفت اسلامی، در بخش سیاسی‌اش که بحث ما در انتخابات هم هست -و بحث خیلی خوبی هم شد و من هم خیلی استفاده کردم و بحث، پردازش خوبی شد- الگوی پیشرفت اسلامی، در بخش سیاسی الگویی است که در برآیه‌ها و اهداف و به تعبیر شما در ثوابت، هیچ‌وقت این را به رأی مردم نمی‌گذارند.
چطور نمی‌گذارد؟
-این را از وحی می‌گیرد.
چطور نمی‌گذارد؟
-یعنی رأی مردم موجب تغییر برآیه نمی‌شود.
ببینید شما وقتی که دارید از یک نظام حرف می‌زنید، یک نظام تا شکل نگیرد که نمی‌تواند حرف بزند. دارم از نظام حرف می‌زنم. یک وقت هست بحث معرفتی داریم و نشسته‌ایم در قرن 7 و داریم بحث نظری می‌کنیم، بحثی دیگر است. من میخواهم بگویم در مقام واقع، اتفاقی که در جمهوری اسلامی افتاده، چه بوده؟ امام از همان گام اول، مستمراً از مردم بله گرفته است.
-بله گرفته یعنی چی؟ یعنی گفته رأی مردم به آرمان‌های ما مشروعیت می‌دهد؟ دموکراسی یعنی این. یعنی مشروعیت همه چیز برمی‌گردد به رأی مردم.
امام تا این بله را نگیرد، نمی‌تواند در مقام تحقق...
-این ربطی به دموکراسی ندارد.
این را شما طبق تعریف خودتان دارید میگویید.
-شما نمی‌توانید با یک جمله که این را شما میگویید قضیه را حل کنید. من می‌گویم آن کاری که امام در سال1358 کردند و گفتند جمهوری اسلامی آری یا نه؟ و بالای99% مردم گفتند آری، این آری به این معنا نبود که رأی مردم...
لیبرال‌ها هم به این اعتقاد ندارند... لیبرال‌ها هم وقتی مردم علیه آنها رأی بدهند، از لیبرالیسم خود نمی‌گذرند، اگر نومحافظه‌کارها یا سوسیالیست‌ها رأی نیاورند و مردم به گرایش دیگری رأی بدهند، نمی‌آیند بگویند مبنای من غلط است. او نمی‌گوید مبنای من غلط است. چون مردم رای ندادند پس مبانی من غلط است. من هم نمی‌گویم.
-شما فقط یک کلمه به من بگویید تفاوت دموکراسی غربی با مردم‌سالاری دینی چیست؟
در جنس اهدافی است که پیگیری میکنند و مبانی‌ای که دارند.
-من میخواهم این نتیجه را بگیرم. اگر شما می‌خواهید این نتیجه را نگیرم، باید جلوی آن بایستید. مشخصاً به ما بگویید الگوی سیاسی متناسب با اسلام چه فرقی با الگوی سیاسی متناسب با مدرنیته دارد؟
احسنت! شکلش را بگویم یا اهدافش را؟
-همه‌اش را بگویید.
پس بحث قبلی را دو جمله جمع‌بندی کنم. لیبرال‌ها هم وقتی در غرب رأی نمی‌آورند، نمی‌گویند مبانی ما غلط است. نمی‌گویند پس حقیقت لیبرالیسم غلط است. می‌گویند رأی نیاوردیم، رفتیم کنار، ولی به این گردن گذاشته‌اند که مردم، ما را نخواستند، می‌رویم کنار. حتی کمونیست‌‌ها هم همین‌طورند. الان کلی پیرمردهای کمونیست دوآتشه وجود دارند که مارکس و انگلس را می‌پرستند. عشقشان کاپیتال است و می‌گویند این عین واقعیت و حقیقت است و مردم از حقیقت رویگردان شده‌اند. اگر بر فرض محال روزی در کشور ما هم این اتفاق بیفتد، نمی‌گوییم چون رأی نیاورده، پس مبانی ما غلط است. راجع به مبانی ایدئولوژیک که هیچ، راجع به مبانی استراتژیک هم این حرف را نمی‌زنیم. نماینده ما در شوراهای گوناگون رأی نمی‌آورد و ما نمی‌گوییم استراتژی ما الزاماً غلط بوده است و رأی مردم مشخص کرده است که این حق بود یا باطل، ولی این مکانیسم و سازوکاری است برای رفع اختلافات. بالاخره کشور باید در جایی تصمیم بگیرد. ما این سازوکار را در ساختار جمهوری اسلامی می‌پذیریم که مردم به آن بله گفته و پایش هم ایستاده‌اند.
-حالا اگر آمدند و گفتند30 سال پیش بله گفتیم، حالا میخواهیم دوباره بله بگوییم.
دارند می‌گویند. هر کدام از انتخابات‌هایی که برگزار می‌شوند، تمام تلاششان این است که تحریم کنند، چرا تحریم نشده؟ درصد مشارکت مردم ما هیچ‌وقت به حداقل‌های اروپایی نرسیده. ما هیچ‌وقت از 50% پایین نیامده‌ایم. این ظرفیت عظیمی را که جمهوری اسلامی در اختیار ما قرار داده، ما نقد را رها کرده‌ایم، یعنی نفع یقینی فعلی را رها کرده‌ایم، از ترس خطر احتمالی آتی. این کار کجایش عاقلانه و شرعی است؟
-در جمع‌بندی تئوریک شما بالاخره تفاوت مردم‌سالاری دینی با دموکراسی چیست؟
در مظروفش است نه در ظرفش.
-یعنی آن اهداف و برآیه‌ای که من گفتم؟
در دموکراسی‌های غربی مثلاً اگر لیبرال‌ها رأی نیاورند، نمی‌گویند پس لیبرالیسم غلط است. در جمهوری اسلامی هم همین است.
-وارد فاز بعد شویم. اهداف و برآیه را چگونه تقویت کنیم؟ به تعبیر شما مظروف را چگونه تقویت کنیم؟
یک بحث‌های معرفتی دارد، یک بحث‌های رویکردی و به یک معنا روان‌شناختی. اگر از ابتدا حس شما این باشد که این آب تلخ است، از همان ابتدا موضعی می‌گیرید که اگر تلخ هم نباشد، احساس می‌کنید تلخ است. اگر از ابتدا با نگاه سوءظن به انتخابات نگاه کنید و دائماً بگویید امام از باب اکل میته این را پذیرفت، این شرّ لازم بود، عجب بدبختی‌ای گیر کرده‌ایم، هر سال باید برویم انتخابات و رأی بدهیم، کاش این نبود و...، اگر با این رویکرد بروید، آخر سر هم آن آب تلخ را سر می‌کشید.
مشکل بچه حزباللهیها این است که هم چوب را می‌خورند هم پیاز را. یعنی نه از آن انکار ضمنی که نسبت به مبانی جمهوریت به آنها القاء می شود، استفاده میکنند و قاعده را به هم می‌زنند؛ در هیچ‌یک از این 30 تا انتخاباتی که برگزار شده، هیچ حزب‌اللهی‌‌ای خواستار ابطال انتخابات نشده، یعنی بنی‌صدر و خاتمی رأی آورده‌اند ما اعتراضی نکردیم. موسوی هم رأی می‌آورد ما نمی‌گفتیم انتخابات را ابطال کنید، یعنی ما نسبت به جمهوری عملا از همه وفادارتر بوده‌ایم و از انکاری که نسبت به مبانی جمهوریت به ما القائ می کرده اند، استفاده نکرده‌ایم. از آن طرف هم وقتی که آنها 20 میلیون رأی می‌آورند، ما داشتیم ولایت‌فقیه را اثبات می‌کردیم! وقتی هم که ما 24 میلیون رأی می‌آوردیم، باز موضعمان همچنان همان است و باز داریم ولایت‌فقیه را اثبات می‌کنیم! یعنی اصلاً کأنّه با جامعه‌مان و با این اتفاقات و فرصت ها و واقعیت‌هایی که برای پیشبرد آرمان‌های دینی در نظام ما وجود دارند، ارتباط برقرار نمی‌کنیم. اگر قرار است از این ابزار در جهت آرمان‌های دینی‌مان به شکل درست استفاده کنیم، باید همان نگاه خوش‌بینانه امام را داشته باشیم. امام از جمهوریت نمی‌ترسید. ترس از جمهوریت را کسانی در دل بچه حزباللهیها کاشتند که می‌دانستند در این کشور تا در بر پاشنه جمهوریت بچرخد، اینها همیشه در اقلیت خواهند بود، چون می‌بینند که دین ریشه‌دارتر از این حرف‌هاست.
صد سال است که دارند تلاش میکنند مبانی دین را در این کشور بزنند. روشنفکرها خیلی کارنامه مشخصی دارند. از خود مشروطه بگیرید که دیدند رای مردم در نهایت به نفعشان نیست بساطش را جمع کردند و رسید به دیکتاتوری لائیک رضاخانی. یک دوره طلایی دارند به نام دوره رضاخان. دیکتاتوری با حمایت خارجی در خدمت تجدد. مدرنیزاسیون بهترین دوره خود در ایران را دوره رضاخان می‌داند که قلدری مثل رضاخان آمد. ملت گفتند ما کلاه پهلوی سرمان نمی‌گذاریم. گفت نمی‌گذارید؟ در یک شب 700 نفر را در مسجد گوهرشاد گلوله‌باران و زنده و مرده دفن کرد. بعضی شاهدان آن واقعه هنوز هستند.
اینها که همواره در اقلیت بوده‌اند، لذا اینها آمدند و ترس انداختند توی دل بچه حزباللهیها که جمهوری یعنی چی؟ اسلام که جمهوری ندارد. و ما دور خوردیم! و ما بازی خوردیم! یعنی یک اقلیت مطلق روشنفکر شدند هوادار و عهده‌دار تبیین اکثریت! حتی اگر خاتمی هم رأی آورد، معلوم است که رأی به خاتمی برای چه بوده. شاید بیش از نصف کسانی که به احمدی‌نژاد رأی دادند همان‌هایی بودند که به خاتمی رأی دادند. خاتمی را خیال برداشت. آقای خاتمی! شما در یک چهارچوبی رأی آوردی. همیشه گفته‌ام جبهه اشغال‌شده دوم خرداد. خاتمی از شهرک غرب تا روستاهای بندرعباس رأی اول را آورد. زنان برقع‌پوش بوشهر هم به او رأی دادند، ولی این بچه پرروهای شمال تهران دور او جمع شدند و گفتند ببین! همه ملت مطامع ما و خواسته‌های ما را دارند. بعد هم به آن سرنوشت دچارش کردند.
-اول خوش‌بینی دوم؟
دوم تلاش برای فهم مبانی نظام ولایی و استفاده از ظرفیت‌های جمهوری در رسیدن به آن. بحثی که ما در جامعه ولایی داریم ـ‌این را آقا بارها در میلاد امیرالمؤمنین(ع) یا عید غدیرها بحث کرده‌اند‌ـ که ما جامعه ولایی را صرفاً از رأسش تعریف نکنیم. واژه ولایت در مفهوم دینی واژه بسیار عجیب و وسیعی است. فقط معنای سرپرستی ندارد، معنای محبت هم دارد، معنای پیوند بین مؤمنین هم دارد:«وَ الْمُؤْمِنُونَ وَ الْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِیَاء بَعْضٍ»(1) که بارها آقا بر ولایت افقی تأکید کرده‌اند که ولایت یعنی دلبستگی و پیوستگی بین مؤمنین. جالب بود یکی دو سال پیش متنی از آقا منتشر شد که مال قبل از انقلاب بود که ایشان مفهوم ولایت را بسط داده بود که مجموعه اینها جمع می‌شوند و در رأسش می‌رسند به ولایت‌فقیه. یعنی یک فضای فرهنگی در جامعه دینی بین مؤمنین ایجاد میشود و بعد وقتی اصلح و افقه در رأس جامعه قرار می‌گیرد، یک پیوند جدی بین او و مردم برقرار و تبدیل به ملاتی میشود که جامعه انسجام بی‌نظیری پیدا می‌کند.
در همین سال‌های اخیر می‌بینیم عده‌ای تابلوی ولایت دستشان می‌گیرند و اتفاقاً همان نگاه بدبینانه و پر از سوءظن را نسبت به جمهوریت ترویج میکنند و بعد خودشان در گلوگاه‌ها مستقر می‌شوند و تلاش میکنند که آرای مردم مؤمن را با غربی‌ترین شیوه‌ها بر ضد نظام ولایت به خودشان اختصاص بدهند.
اگر ما گفتیم ولایت‌فقیه یعنی قرار گرفتن اصلح مردم در رأس جامعه که شاخص‌هایش را دین مشخص کرده است، کار ما چیست؟ کار ما این است که صلاحیت‌های واقعی را که مشخص هستند و شامل فقاهت، عدالت، شجاعت و... است تشخیص بدهیم و مصداق آن را پیدا کنیم.
-چگونه پیدا کنیم؟
ساز و کار آن در قانون اساسی مشخص شده.
-هر کس آن شاخصه‌ها را داشت اصلح است. این در مورد انتخاب رهبر است، حالا وارد انتخاب کاندیداها بشویم.
میخواهم همین بحث را بکنم. کدام جمهوریت، کدام انتخابات به نظام ولایی نزدیک‌تر است؟ موقعی که معیار انتخاب شما، همان معیار انتخاب ولی‌فقیه باشد...
-یعنی برای تشخیص اصلح، همان شاخص‌های ولی‌فقیه را اصل قرار بدهیم.
ولایت‌فقیه یعنی چی؟ یعنی جایگاه‌های حقوقی باید در اختیار صلاحیت‌های حقیقی قرار بگیرند.
-تشخیص این صلاحیت‌ها چگونه است؟
در سیستم مشخص کردن رهبری، سازوکارش معلوم است. مجلس خبرگانی که بین فقها شکل می‌گیرد و آنها تشخیص می‌دهند.
-پس شما نظریه کشف را قبول دارید. خبرگان مصداق رهبری را کشف میکنند.
ولایت‌فقیه غیر از این نمی‌شود. مبنای دینی همین است. حالا برویم سراغ نماینده‌ها. شما می‌خواهید در کل کشور 300 تا نماینده انتخاب کنید. باید مکانیسم‌های انتخاباتی وجود داشته باشد. منظورم مکانیسم‌های رسمی انتخاباتی نیست که هر کس رأی بیشتری بیاورد می‌رود مجلس و کاملاً هم مشخص هستند و البته فیلتری به نام شورای نگهبان هم وجود دارد که یک‌سری صلاحیت‌های عمومی را باید تأیید کند.
-در همه جای دنیا هم هست.
بچه حزباللهیها باید چه کار کنند؟ بچه حزباللهیها باید تلاش کنند کسی نماینده بشود که صلاحیت حقیقی او بیشتر است. اولاً صلاحیت حقیقی دارد؟ و ثانیاً این صلاحیت را در مراتب بالاتری دارد یا نه؟
-صلاحیت حقیقی یعنی میزان تسلطش بر آن شاخص‌ها.
شاخص‌ها تعریف می‌شوند.
-که ولی‌فقیه تعریف کرده.
و قانون اساسی.
-بخش قانون اساسی‌اش را شورای نگهبان تشخیص می‌دهد.
همین را میخواهم بگویم. برای مجلس، یک‌سری چیزها را آقا به‌طور عمومی مشخص میکنند که نماینده مجلس باید این ویژگی‌ها را داشته باشد یا در بعضی از مقاطع، آقا ضریب بعضی از این ویژگی‌ها را بیشتر میکنند و مثلاً می‌گویند در این مقطع، ویژگی شجاعت خیلی مهم است. حالا ملت می‌خواهد نماینده به مجلس بفرستد. یک‌مقدار از قضیه برمی‌گردد به اینکه چقدر مجلس را بشناسند. شما می‌بینید بعضی از جریانات تحت عنوان پیرو خط امام و پیرو خط رهبری و پیرو خط ولایت از مردم دعوت میکنند که بیایند و شرکت کنند.
فقط می‌گویند آقا! این لیست را بگیر و برو رأی بده. اصلاً خودت دنبال تحلیل نباش! خودت به دنبال فکر کردن نباش! خودت دنبال تطبیق نباش! ما یک تیم داریم توی اتاق‌های دربسته می‌نشینند و تو به همین اعتماد کن! حتی اگر در این لیست آدم‌هایی را گذاشته باشیم که تو دیده باشی 180 درجه خلاف این حرف‌هایی که ما می‌زنیم، عمل کرده باشند، باز اعتماد کن!
-پس اعتماد به لیست‌ها، روش انتخاب اصلح نیست.
بستگی دارد به اینکه لیست‌ها چگونه شکل می‌گیرند.
-اعتماد دربست نباید بکنیم.
باید ببینیم آن لیست چگونه شکل می‌گیرد، بعد تصمیم می‌گیریم. قرار است بچه حزباللهیها چه کار کنند؟ یک نکته مهم در بحث ورود به انتخابات این است که آقا! انتخابات برای بچه حزب‌اللهی موضوعیت دارد، نه فقط طریقیت.
-این غیر از آن بحث خوش‌بینی است؟
بله، موضوعیت دارد به چه معناست؟ یعنی صرفاً طریقیت برای رسیدن به مجلس ندارد. برای قبائل سیاسی، انتخابات فقط طریقیت دارد و فقط ما را باید برساند به مجلس یا به شوراها یا به ریاست جمهوری. برای بچه حزب‌اللهی این‌طور نیست، بلکه می‌گویند انتخابات برای ما فرصت بسیار خوبی است که کشور روی موضوع خاصی متمرکز شده، اذهان آماده‌تر و گوش‌ها شنواتر است و میشود کلی حرف زد.
-فرهنگ‌سازی کرد.
میشود به ارتقای فرهنگ سیاسی کمک کرد. فرهنگ سیاسی جامعه چگونه ارتقا پیدا می‌کند؟ در اینکه اول از همه، ملت بشنوند و رأی بدهند، ملت بشناسند و رأی بدهند. چه چیزی را بشناسند؟ اول اینکه خود مجلس را بشناسند. آقای حسن عباسی تعبیری را به کار میبَرد که تعبیر بسیار خوبی است. می‌گفت ملت اگر قیمت رأی خود را بدانند، به‌راحتی به هر کسی رأی نمی‌دهند. یعنی چه که قیمت رأی خودشان را بدانند؟ یعنی بدانند مجلس یعنی چه؟ بنده می‌روم و رأی می‌دهم درحالی که اصلاً نمی‌دانم مجلس یعنی چه؟ از این فاجعه‌آمیزتر اینکه طرف رأی می‌آورد و نمی‌داند مجلس یعنی چه؟! طرف می‌رود در مجلس و تازه دو هفته به او آموزش می‌دهند که آقا! لایحه این است، طرح این است، شما چه اختیاراتی دارید و... و... و...، درحالی که مجلس، کویت جمهوری اسلامی است، یعنی بالاترین اختیارات و کمترین مسئولیت در مجلس است. در جمهوری اسلامی بر رهبری نظارت میشود، ولی بر نماینده مجلس نظارت نمی‌شود. 70 نفر آدم خبره را گذاشتید کنار رهبری که دقیقاً او را تحت نظر بگیرند که چیزی از صلاحیت‌های رهبری کم نشود، ولی وقتی وارد مجلس می‌شوید، کاملاً آزاد هستید که هر کاری دلتان می‌خواهد بکنید. حالا آزادی نمایندگان برای خودش ماجراها دارد.
اگر ما مجلس را بشناسیم و بدانیم طرف با یک قیام و قعود، صدها میلیارد را جا به جا می‌کند، دیگر کافی نمی دانیم که بگوید من موافق جریان سیاسی فلان و مخالف جریان سیاسی بهمان هستم، بلکه می‌گوییم شما عجالتاً به این ده تا سئوال من جواب بده. راجع به اینها چه می‌دانی؟
-دو تا از آن ده تا سئوال را میگویید؟ سئوالاتی که بچه حزباللهیها باید بپرسند؟ دارید میگویید که بچه‌ها باید از کاندیداها امتحان بگیرند و به آنها کارنامه بدهند؟
کارنامه موقعی میشود داد که شاخص‌ها مشخص باشند. کارنامه‌خوانی لوازمی دارد. یکی این است که شما اول شاخص‌ها را معلوم کرده باشید، ثانیاً شفافیت وجود داشته باشد. من همیشه گفته‌ام که ادعاهای کاندیداها باید فعل گذشته داشته باشد. نمره ادعای "من فلان کار را خواهم کرد" بدون نگاه به گذشته صفر است. طرف باید بگوید من این کار را کردم. من فلان جا بودم، این اتفاق را باعث شدم. طبق قانون انتخابات هر کسی که وارد انتخابات مجلس میشود، حداقل باید 31 سال داشته باشد. باید کارنامه اش را ارائه بدهد و بگوید در گذشته‌ام چه کار کرده‌ام. گذشته خیلی مهم است. نکته مهم دیگر این است که نباید بچه حزباللهیها را از نتیجه انتخابات بترسانیم.
-اگر ممکن است بحث کارنامه را بیشتر بشکافید و مثلاً بگویید چه چیزهایی را شاخص بگیریم؟
مثلاً بحث مبارزه با فساد. شما هر جا که بوده‌ای باید ثابت کنی که اولاً خودم فاسد نبوده‌ام، ثانیاً به این شکل با مفسدین مبارزه کرده‌ام.
-اگر کسی پست اجرایی نداشت چی؟
امر به معروف و نهی از منکر که فقط در حد پست اجرایی نیست.
-مثلاً در جریانات دانشجویی مطالبه‌گری کرده باشد.
هر کسی هر جا که بوده، زمینه داشته که آدم خنثی، سر به زیر و سیب‌زمینی‌ا‌ی بوده باشد. هر چند آدم صالحی هم بوده باشد، ولی آدم مصلحی هم بوده؟ همیشه یک عده قاعد هستند، یک عده مجاهد. باید دید فرد، مجاهد است یا قاعد؟
-در بحث مبارزه با فساد، دیگر چه چیزی را در نظر بگیریم؟
دیگر بحث تخصصی میشود. اگر طرف آمد و گفت بنده متخصص کشاورزی هستم. باید پرسید در همان حوزه تخصصی خودت چه برنامه‌هایی داشتی؟
-بیشتر بیایید در عرصه انقلاب و ارزش‌ها.
اتفاقاً باید سراغ تخصص‌ها رفت.
-عیبی ندارد، به سراغ آنها هم می‌رویم، ولی اول انقلاب باید سراغ چه چیزهایی برویم؟
به سراغ کارآمد کردن نظام.
-منظور این است که از کدام اصول انقلاب باید در کارنامه‌اش نمره بهتری داشته باشد؟
خدمت به مردم. به نظرم این شاخص بسیار خوبی است، چون اگر فقط برویم سراغ بحث‌های کلی، بازار ادعا خیلی گرم میشود، اما در مورد خدمت میشود دقیقاً گفت که من در بخش آموزش بودم، در فلان اداره خدمت می‌کردم، در هنر بودم، در بخش انرژی بودم، در هر جا که بودم، این خدمات را ارائه دادم. باید شاخص بخواهیم که آقایی که در حوزه انرژی هستی، بیا و بگو شاخص عدالت از نظر تو چیست؟
-ممکن است طرف، شاخصه‌های توسعه را بگوید.
عیب ندارد، بگذارید بگوید. آن وقت در اینجا بحث رقابت و اتباع احسن پیش می‌آید.
-عنوان بحث‌مان را حفظ کنیم و شاخص‌هایی را که به الگوی اسلامی نزدیک هستند بگوییم. از نماینده می‌پرسیدیم که طرحت را بده، می‌گفت من دارم در طرح دولت الکترونیک خیلی کمک می‌کنم. ممکن است در یک جایی مشکلی را هم از مردم حل کند، ولی آن بخشی از کارش که به الگوی پیشرفت اسلامی نزدیک است، کدام است؟ چون همان‌طور که حضرت‌عالی فرمودید انتخابات موضوعیت دارد، یعنی میشود از فضای انتخابات استفاده و ذهن‌ها را متوجه تفاوت‌های الگوی توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی کرد.
این بازار باید شکل بگیرد. به قول شما او بیاید و ملاک‌های غربی بگوید. بگذارید تصریح کند و به تفصیل برساند، آن موقع جوابش هم پیدا میشود.
-یعنی آن وقت حرف‌هایش را نقد کنیم.
بله، ولی موقعی که مثلاً بگوییم موضعت را در برابر جریان انحرافی مشخص کن، پس به تو رأی می‌دهیم و برو. من اسم این را می‌گذارم سیستم هلو لولو! چه اصلاح‌طلب‌ها را لولو کردند، چه مشایی را لولو کردند، چه هاشمی را لولو کردند. هر کسی را که لولو کردند، من می‌گویم سیستم‌های لولو‌ـ محور، سیستم‌های عوام‌فریبی هستند. این که بگوییم فساد صرفا متجلی شده در آقای فلانی یا در فلان جریان، عوام‌فریبی است.
یکی از اتفاقاتی که باید بیفتد، مبارزه با نوعی از فساد سیاسی است که متأسفانه در انتخابات توسط یک‌سری از نمادهای اصول‌گرایی نهادینه شده است. کسی که میگوید در شرایطی که اصلح وجود دارد، شما بیایید به صالح مقبول !رأی بدهید ـ که خودش یک دروغ بزرگ است‌ـ فردا روزی از او بعید نیست که بگوید در شرایطی که صالح وجود دارد، شما بیایید به فاسد مقبول رأی بدهید که افسد رأی نیاورد. یعنی به جای اینکه پیشرفت نظام و مسیر حرکت نظام را به سمت رفتن به سوی اصلح طراحی کنیم و پیش ببریم، دقیقاً دارند برعکس عمل میکنند که من به اینها می‌گویم جریانات برانداز "یستَدَلَّ عَلَی ادبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ"(2). یکی از آنها "تَقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَأخیرِ الاَفاضِلِ". بعد اینها چه می‌گویند؟ می‌گویند با اینکه می‌دانید ما صلاحیت بالایی نداریم و اصلح نیستیم، بیایید به ما رأی بدهید که براندازها رأی نیاورند! من می‌گویم تو خودت برانداز هستی. کسی هستی که داری سلسله مراتب نظام جمهوری اسلامی را جوری می‌چینی که اصلح در آن حذف بشود.
-یعنی در واقع دارد شاخص‌ها را حذف می‌کند.
ما می‌توانیم در همین انتخابات‌ها و در همین جمهوریت خودمان می‌توانیم ارزش‌های نظام ولایی را تعبیه کنیم و پیش ببریم. اینها به ما چه می‌گویند؟ می‌گویند نیایید از انتخابات و از جمهوریت دفاع کنید، چون یک مرتبه می‌بینید آقای خاتمی رأی می‌آورد. پاسخ من این است که اولاً ما تا به حال خواستار ابطال هیچ انتخاباتی نشده‌ایم و به این اصل گردن گذاشته‌ایم، چرا پس هم چوب و هم پیاز را بخوریم؟ اتفاقاً وقتی به مردم رجوع می‌کنیم، چه موقع حزباللهیها رأی نیاوردند؟ دو تا اتفاق می‌افتد که یکی‌اش این است که آدم درستی مقابل او نگذاشته‌ایم. طرف میگوید وقتی من خاتمی و ناطق را مقایسه می‌کنم، چرا باید به ناطق رأی بدهم؟ خود ما وقتی به ناطق رأی دادیم، یادم هست می‌گفتیم با دلی پر از خون رأی می‌دهیم به آقای ناطق.
-پس شما هلو هم شده‌اید!
ما داریم از یک راه طی‌شده حرف می‌زنیم. گاهی ما را در مقابل دو راهی‌هایی قرار می‌دهند که ضرورت ندارد در مقابل آنها قرار بگیریم. اگر از قبل آگاهانه عمل کنیم، لازم نیست به دو راهی برسیم.
-ته حرف شما این شد که ما باید کارنامه‌خوانی کنیم تا فرهنگ انقلاب رشد پیدا کند.
من می‌گویم مردم و به‌خصوص حزباللهیها را نباید از نتیجه انتخابات به هراس انداخت. نباید بگذاریم هیجان نتیجه در انتخابات شکل بگیرد. من می‌گویم انتخابات از قضیه بنی‌صدر و از خاتمی و مجلس ششم که بدتر نمی‌شود. به قول اقتصاد‌دان‌ها درlong run ، جمهوریت به نفع نظام است، چون ملت در بلندمدت، اسلام را حذف نمی‌کند. تاریخ نشان داد که اگر در ابتدای انقلاب یک حکومت نخبگانی تشکیل می‌دادیم و می‌گفتیم فقط علما بیایند، دیدیم که علما چه کار کردند. در صدر اسلام تشکیل می‌دادیم و می‌گفتیم فقط علما بیایند، دیدیم که علما چه کار کردند. در صدر اسلام هم همین است. یعنی اگر ما بتوانیم به مکانیسمی برسیم که بین امام و ملت یک رابطه جدی قانونی تعریف شود، خوب همدیگر را می‌فهمند، خوب به همدیگر پاس می‌دهند. فتنه 88 به نظر من باعث شد که به جمهوریت اسلامی خودمان بیشتر ایمان بیاوریم و پای آن بایستیم، اگرچه حتی نتیجه انتخابات آتی خلاف آن چیزی بشود که من رأی دادم.
-در درازمدت جواب می‌دهد.
من می‌گویم حتی در آن موقع هم مخلص این ملت هستم و دستشان را هم می‌بوسم.
-یک‌مقدار کاربردی‌تر بگویید.
مبانی اگر روشن نشوند، به کاربردها نمی‌رسیم. برعکس، اگر شما به اینجا رسیدید که جمهوریت را حذف کنید، نتیجه‌اش میشود تنبلی. امام جمهوریت را گذاشت تا بچه حزب‌اللهی مجبور باشد کار کند...
-حرکت، علت رشد است.
احسنت! مثل پیامبر(ص) که "رحمة للعالمین" بود، بچه حزباللهیها هم باید با توجه به این الگو، دیگر مثل روشنفکرها عمل نکنند و نگویند رأی درجه یک، رأی درجه 2. هر انسانی حق دارد هدایت شود. در نگاه نبوی، تک‌تک انسان‌ها موضوعیت دارند. امام می‌گفت باید پاچه‌خواری تک‌تک ملت را بکنید، ملت را باید راضی کنید، اقناع کنید.
-تبیینی که امام خامنه‌ای می‌گویند.
تبیین کنید، ذهن مردم را روشن کنید، این را جا بیندازید تا ملت هم‌ذهنی و هم‌دلی بپذیرند. اگر این‌طور نشود و بگوییم حالا که حکومت دست ماست، مردم هر چه که می‌خواهند، بخواهند، مطمئن باشید نظام به سرعت فاسد میشود. اگر جمهوریت را از نظام بگیریم، به سرعت نظام دیگر ولایی هم نخواهد بود و به سرعت ولایت‌فقیه سقوط خواهد کرد. من از این بابت مطمئنم.
-انتخابات فرصت ایجاد بصیرت است.
بگذارید این تعبیر را دوباره تکرار کنم: اگر نظام ما جمهوری اسلامی نباشد، مطمئناً ولایی هم نخواهد بود، یعنی فضاهای نخبگانی فاسد برای کودتا علیه ولایت شکل خواهند گرفت.که یک نمونه اش را در فتنه 88 مزمزه کردند. الان یک عده از نخبگان از مردم نفرت دارند، به چه دلیل؟ برای اینکه مردم و آقا پای هم ایستادند.
-عملاً نمی‌شود وارد بحث‌ها و شاخص‌ها شد و به کارنامه‌خوانی رسید و با تک‌تک مردم صحبت کرد. از یک طرف رسانه هم برد محدودی دارد. به نظرتان جایگاه مساجد و هیئات حول محور تبیین شاخص‌ها و کارنامه‌خوانی‌ها چیست؟
قاعدتاً در یک انتخابات و در عرض دو سه ماه و با توجه به این عقب‌ماندگی‌های عملی و خلاءهای نظری که متأسفانه در این حوزه داریم و متأسفانه فواید و برکات و مبانی جمهوریت در چهارچوب نظام اسلامی، درست برای بچه حزباللهیها تعریف و تبیین نشده، نمی‌شود انتظار داشت در این انتخابات از همه این مراحل عبور کنیم.
-ولی ما مسئول ایده‌پردازی هستیم و این جلسه هم برای همین کار است.
اینها باید تذکر داده شود که باید از این ظرفیت‌ها استفاده کرد، ولی به‌محض اینکه می‌خواهید از ظرفیت فلان هیئت استفاده کنید، در فلان مسجد می‌روید که از این ظرفیت استفاده کنید، می‌بینید یک عده با همین مبانی فاسد غربی ولی با تابلوی ولایت‌فقیه می‌آیند و جلوی شما می‌ایستند.
-به تعبیر شما انتخابات برای ما موضوعیت دارد تا به وسیله آن بتوانیم انتقال ارزش‌ها را محقق کنیم. در همین‌جا بمانید. می‌فهمم که ممکن است باز یک جریانی از انتخابات هم سوءاستفاده کنند، ولی بالاخره باید برای کارنامه‌خوانی مورد نظرتان یک ساختاری را ارائه کنید.
اول باید فکرش وجود داشته باشد، بعد آن فکر، شکل خودش را ایجاد می‌کند.
- بخشی از فکر معرفی ساختار است دیگر.
من تجربیات را می‌گویم. بعضی از نمونه‌هایش در سه چهار انتخابات اخیر اتفاق افتاده است. کلی از این روش ها را ما قبلا در مشهد تجربه کرده بودیم. یعنی این شیوه‌های مثلاً حداقلی، نفر به نفر، چهره به چهره مسجد به مسجد... مثلاً ما کاندیدایی داشتیم که حتی یک پوستر هم از او به در و دیوار نخورد و رایش از اکثر انهایی که دهها برابر او پول خرج کرده بودند بیشتر شد. جالب اینجا بود که کلاً یکی دو میلیون تومان خرج شد و بلافاصله بعد از لیست موتلفه که بعضی نهادها هم حمایتش می‌کردند قرار گرفتیم! یعنی ما اگر5000 رأی دیگر آورده بودیم، کار تمام شده بود. یعنی اگر انتخابات یک هفته دیگر طول می‌کشید... آقای فاکر ـ‌خدا رحمتش کند‌ـ با اینکه اسمش توی لیست آنها هم بود، گفت:«من با شما هستم.» اسمش لیست "حیات طیبه" بود. اتفاقاً ما تجربه کردیم که آن صداقت و شفافیت جواب هم می‌دهد.
-آن ساختار را توضیح بدهید.
اصل اول ساختار، صداقت است و آن اینکه اگر می‌خواهید به کاندیدا برسید، باید به کاندیدا‌ی اصلح برسید. ثانیاً وقتی می‌خواهید تبلیغ کنید، نباید از روش‌های پروپاگاند متعارف استفاده کنید، چون هر قدر که شما بتوانید پوستر بزنید، طرف شما ده برابرش را می‌زند. اگر بخواهید از روش‌های او استفاده کنید، راه به جایی نمی‌برید. شما باید در تبلیغاتتان یک مزیت نسبی را پیدا کنید که این کار ممکن است در بعضی از شهرهای بزرگ کمی سخت باشد، ولی در شهرهای کوچک خیلی آسان است. شهرهایی هستند که طرف با15 هزار رأی می‌رود مجلس و کافی است فقط 15 مسجد را درست توجیه کنید. نخبگان حزب‌اللهی باید بیایند وسط میدان. این خیلی مهم است که چه‌جوری نمی‌گذارند این ظرفیت‌ها وسط میدان بیایند و این مکانیسم‌ها درست شکل بگیرند. فلان نخبه مثلاً در مشهد می‌خواست بیاید طرف ما که اگر آنها می‌آمدند، کار تمام بود. زنگ می‌زدند به آنها و می‌گفتند حاج‌آقا! این دوم خردادی‌ها رأی می‌آورند. به اینها بگویید بروند کنار! با نشان دادن آن لولو آن‌چنان اینها را مردد می‌کردند که پا پس می کشیدند.
من می‌گویم موضوعیت یعنی اینکه با نگاه بلندمدت نگاه کنید و ملت را دچار هیجان نتیجه که اکثر اوقات هم هیجان کاذبی است نکنید. به اسم وحدت ظرفیت های حزب اللهی را خانه نشین و از دور خارج نکنید. ما می‌آییم و این کار را می‌کنیم. کاندیدا‌ی ما را ده‌هزار نفر در شهر می‌شناسند، چهار سال دیگر هم وقت داریم و در این مدت هم برای او کار می‌کنیم. در مشهد این اتفاق افتاد. انتخابات یک بهانه و یک شروع بود و به دنبالش مثلاً "مجمع مطالبه مردمی" شکل گرفت و همان پایگاه شد و مشابه‌های او شکل گرفتند. کم‌کم دیگر آستان قدس و موتلفه و بعضی نهادها نمی‌توانستند تعیین کننده صددرصد باشند و به مشکل برخوردند. یک نیروی اجتماعی شکل گرفت و آنها مجبور بودند لااقل اینها را هم بازی بدهند. حزب‌الله باید ظرفیت اجتماعی خود را بر اینها تحمیل کند. لازمه‌اش هم اول همین نگاه تئوریک است که شما را نترسانند. آقا! باختیم که باختیم. مجلس افتاد دست مشایی یا هاشمی یا لاریجانی یا.... ، افتاد که افتاد.
- شما اصلاً چیزی به اسم مصلحت را قبول ندارید؟
چرا، من می‌گویم مصلحت در انتخاب اصلح است.
-مصلحت درازمدت. شاید همیشه تلاش برای انتخاب اصلح نتیجه نگیرد.
اگر ما به فکر نتیجه هستیم... من همیشه یک تعبیر را به کار برده‌ام که دوپینگ کار پهلوان‌ها نیست. در انتخابات مجلس پنجم ما دوپینگ کردیم و یک‌مقدار دور را از دست کارگزاران گرفتیم، اما سال بعد از آن دوم خرداد شد.
-اگر به اسم مصلحت، شاخص‌ها را بزنیم، در درازمدت، انقلاب از بین می‌رود.
این نامردها بنیه سیاسی حزب‌الله را نابود می کنند. هاضمه سیاسی بچه حزباللهیها را با این فست‌فودها نابود می کنند. مثلا در مشهد شب انتخابات لیست در می‌آید:"هوالمطلوب!" آقا بروید رأی بدهید. یک لیست 5 تایی می‌دادند، طرف اسم کاندیدا را به زور می‌خواند، بدون شناخت می‌رفت رأی می‌داد. آقا می‌گفت تحلیل کنید، هر چند غلط. اینها می‌گویند تحلیل نکنید هر چند درست! تحلیل نکن، چون ممکن است دچار التقاط و انحراف بشوی! بعد می‌بینی طرف اصلاً قدرت تحلیلش را از دست داده. به مجرد اینکه با حرف جدیدی روبرو میشود، یکسره خودش را می‌بازد و متأسفانه اینها دارند با قیافه‌های حق به جانب دربعضی نهادها و جاهای دیگر این کار را میکنند و این را باید به آنها تذکر داد و نگذاشت که این کار را بکنند. آقا! یک بار نتیجه گرفتی، دو بار نتیجه گرفتی، دفعه سوم می‌خورد توی دهنت...
اصل قضیه این است. شما باید بنیه فرهنگ سیاسی حزباللهیها را ارتقا بدهید و انتخابات بهترین فرصت است. یکی از ملزومات و مقدمات کار این است که بچه حزباللهیها نباید بگذارند هیجان نتیجه، آنها را بگیرد. اگر هیجان نتیجه آنها را بگیرد، کار تمام است.
-در یک کلمه بگوییم روش کار، کارنامه‌خوانی در مساجد حول شاخص‌هاست؟
همه جا می‌تواند باشد.
-محوریت مراکزی باشند که ظرفیت‌های اولیه بچه حزباللهیها در آنجاست.
به نظر من یکی از چیزهایی که می‌تواند برای رسیدن به روش‌ها خیلی به ما کمک کند، نگاه به انتخابات مجلس اول است. به نظر من انتخابات مجلس اول، یک انتخابات ایده‌آل بود. اتفاقاً خیلی هم انتخابات آزادی بود. همه هم بودند، کمونیست‌‌ها، منافقین و چپ و راست و... ولی حزباللهیها رأی آوردند و حال بنی‌صدر گرفته شد، چون اول انتخابات ریاست جمهوری بود، بعد انتخابات مجلس و بنی‌صدر فکر می‌کرد چون 11 میلیون رأی آورده، مردم در انتخابات مجلس هم پشت او هستند، ولی حزب جمهوری کل مجلس را تسخیر کرد و اکثریت مطلق با اینها شد. انتخابات مجلس اول را یادم هست که چقدر پرشور بود. ملت می‌آمدند بحث می‌کردند. خدا رحمت کند شهید دیالمه در مسجد محل ما آمده بود و چه بحث‌های تندی. چند ساعت بحث و پرسش و پاسخ داشت و ملت ساخته می‌شدند. نسل اول انقلاب را نگاه کنید، شعور سیاسی خیلی از راننده ها و کاسب‌ها و صافکارها و... از استاد دانشگاه‌های حالا بالاتر بود، چون فضایی را که امام ایجاد کرده بود، درک کرده بودند.
انتخابات مجلس دوم یادتان هست؟ تازه منافقین سرکوب شده بودند و جریانات سال 62 گذشته بود، زمزمه درگرفت که اصلاً چه کسی گفته که مردم باید رأی بدهند. به جای مردم باید مجتهدین تعیین کنند یا مجتهدین لیست بدهند، ملت بروند بیعت کنند. امام چه کرد؟ اول از همه گفت جامعه مدرسین حق ندارد برای هیچ شهری لیست بدهد، فقط می‌تواند برای قم لیست بدهد. هر شهری خودش لیست خودش را بدهد. ثانیاً جمله خیلی مهم‌تری را فرمود:«تا دیروز که ما شروع کردیم و آمدیم به صحنه سیاست، آقایان می‌فرمودند مجتهد را چه به دخالت در سیاست؟ امروز می‌گویند هیچ‌کس جز مجتهد حق دخالت در سیاست ندارد و این خطری است بزرگ‌تر از خطر اول.» امام می‌دانست باید ملت را در صحنه نگه دارد که آقا بتواند در 22 خرداد استفاده‌اش را ببرد، وگرنه امام می‌توانست رهبری بعدی را با نخبگان تنها بگذارد، که هر بلایی می خواهند سر رهبری بیاورند. و از ظرفیت مردم محروم باشد. ولی امام در سال 42 تنهائی خود را چه در بین علما وچه در بین روشنفکران تجربه کرده بود.
شهید سعیدی نامه‌ای به امام به عربی نوشته که جرأت نکرده‌اند ترجمه‌اش کنند. امام تازه رفته بود نجف. می‌نویسد:«السلام علیک یا امیرالمؤمنین.» بعد میگوید:«شهادت می‌دهم که تو جهاد کردی، شهادت می‌دهم که... شهادت می‌دهم همگان، همه تو را تنها گذاشته‌اند و حتی یک تن را هم استثنا نمی‌کنم.» حالا جرئت داری این را ترجمه کنی؟ امام تنهایی‌های نخبگانی و لبیک توده‌ها و جمهور مردم را به خودش دیده بود. دیده بود که طرف از پیشوای ورامین بلند شد و آمد و خودش را به کشتن داد. پارسال رفته بودم پیشوای ورامین، می‌گفتند بعضی از شهدای ما قبر دارند، بعضی‌ها را اسمشان را می‌دانیم، جنازه‌شان را به ما تحویل دادند، اما حتی اسم بعضی از شهدای پیشوا را هم نمی‌دانیم. پرسیدم:«چه‌جوری؟» گفتند: «اینها کارگرهای فصلی بودند، از آذربایجان می‌آمدند آنجا کار می‌کردند. ما اسم طرف را هم نمی‌دانستیم، فقط دیدیم کشته شد و جنازه‌اش را هم بردند و به‌کلی محو شد.» امام چه در 15 خرداد، چه در انقلاب اینها را دیده بود و برای همین می‌گویم جمهوریت برای امام موضوعیت داشت و می‌گفت باید یک حق قانونی برای حضور در صحنه برای این ملت تثبیت کنم که هیچ کسی نتواند بیاید زیرآبش را بزند. امام به ملت خوش‌بین بود و بیهوده در وصیت‌نامه‌اش نمی‌گوید که ملت ما از مردمان زمان پیامبر(ص) و علی(ع) بالاترند. تعارف که ندارد. به نظرم امروز باید این قضیه را جدی بگیریم که هر قدر به جمهوریت نظام احترام بیشتری بگذاریم و اهتمام بیشتری برای استفاده از ظرفیت هایش در راستای ارزش های دینی و ولایی داشته باشیم، ضرر نمی‌کنیم.
وقتی قرار است بحث در سطح گفتمان انقلاب اسلامی مطرح شود، باید توجه داشته باشیم گفتمان انقلاب اسلامی از امام(ره) جدا نیست. به یک معنا مبدع و احیاگر این گفتمان، حضرت امام(ره) است. اگر گفتمان انقلاب اسلامی را ذیل امام ببینیم و او را طراح این نظام و رهبر انقلاب اسلامی بدانیم، روش‌شناسی ما شاید با آنچه که در ابتدا فرمودید، کمی متفاوت شود.
امام به همان اندازه که در مرزبندی با به اصطلاح مفاهیم غربی حساسیت دارد و با تجدد مرزبندی می‌کند، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندی دارد و اگر ما میخواهیم به سمت یک الگو برویم، باید توجه داشته باشیم که الگوی امام با نقد همزمان تحجر و تجدد پیش می‌رود و اگر ما صرفاً بخواهیم به یک کفه این ترازو بیشتر توجه کنیم، به نظر من از رویکرد امام دور شده‌ایم. در این حالت دیگر نباید انتظار داشته باشیم به برکات و نتایجی که در تفکر و رویکرد حضرت امام هست، دست پیدا کنیم. ممکن است به یک‌سری چیزهایی برسیم، ولی دیگر تطبیق دقیق و کاملی با تفکر حضرت امام و گفتمان انقلاب اسلامی نخواهد داشت. به نظرم این نکته مهمی است.
در گفته‌های شما این نکته هست که میخواهیم دشمنی به اسم توسعه را به حزباللهیها تذکر بدهیم. من میخواهم بگویم اگر قرار است ذیل گفتمان امام و انقلاب اسلامی حرف بزنیم، دشمن‌شناسی ما باید کامل باشد. امام می‌فرمایند: «خون دلی که پدر پیرتان از متحجرین خورده است، از هیچ‌کس دیگری نخورده است».
آقا می‌فرمایند من در دهه 50 نامه‌ای خدمت امام نوشتم ـ‌امام در آن زمان در نجف تشریف داشتندـ و گفتم:«آقا خیلی‌ها اذیتمان میکنند. ساواکی‌ها یک‌جور، منافقین یک‌جور، روشنفکرها یک‌جور، ولی از همه بدتر هم‌لباس‌های خودمان هستند.» این تعبیر آقاست. آقا می‌فرمایند: «امام یک جمله پاسخ مرا دادند که اینجا هم همین‌طور است!» و مرا دلداری دادند. به نظرم این نکته بسیار مهمی است و باید به آن توجه جدی کرد و به قول شهید آوینی در نهایت چالش اساسی ما با اسلام امریکایی است.
- ادبیات انقلاب چنین چالشی را با ادبیات تحجر دارد. اما نقش این تحجر در اینکه اجازه نمی‌دهد انقلاب از مسئله توسعه غربی عبور کنید، چیست؟
احسنت! امام اگر حرفی می‌زند، بر اساس مبانی دینی است، بر اساس مبانی معرفتی اسلامی حرف می‌زند و در دل این منظومه معرفتی، رشد و تعالی را به تمامی و به کمال می‌بیند و به جامعه خودش عرضه می‌کند. اگر کسانی باشند که ظرفیت‌ها و قابلیت‌های دین و رسالت دین را برای رشد آحاد و جوامع، انکار کنند، اگرچه با تابلوهای دینی هم باشند که کم هم نیستند، اینها بر سر راه این رشد و تعالی مانع خواهند بود. نمونه کاریکاتوری، اما جدی آن را در طالبان داریم، در کشور خودمان هم مدل‌های شیعی و سنی آن را داشتهایم، حالا مدل‌های مدرن آن هم آمده.
این بحث در این مقطع بحث بسیار خوبی است که الان مجموعه متحجرین و متجددین مشغول تنظیم مدل‌ها و الگوهایی از اسلام و مدرنیت هستند که با همدیگر همخوانی داشته باشند و در عین حال الگوی انقلاب اسلامی نباشند، بنابراین فقط به عنوان یک تذکر خواستم بگویم که در نوع جهتگیریهایمان در مباحث باید همزمان به هر دو جنبه نگاه کنیم که به هیچ‌کدام از اینها دچار نشویم.
-شما بحث را این‌گونه تکمیل کردید که تحقق آرمان‌های گفتمان انقلاب اسلامی- که ما از آن به ادبیات انقلاب تعبیر می‌کنیم و البته امام خامنه‌ای را هم ذیل و شارح امام‌خمینی تعریف می‌کنیم- با دو مانع روبرو است: از یک طرف ادبیات تجدد و رنسانس سعی می‌کند آن را تحریف کند، از سوی دیگر هم ادبیات تحجر موجب میشود ظرفیت لازم برای ظرفیت‌سازی مفهومی و انگیزشی، برای نیروهای انقلاب، مردم درون جمهوری اسلامی و مردم منطقه ایجاد نشود؛ که آنها به کمک آرمان‌های انقلاب بیایند و آرمان‌های انقلاب بتواند بر تمدن روبروی خودش که تمدن استکباری مدرنیته است، غلبه کند. اگر نکته‌ای دارید بفرمایید، استفاده می‌کنیم.
تعبیر من این است که نباید دچار انفعال شد، نه در برابر تجدد، نه در برابر تحجر و اینکه ما بگوییم صرفاً در برابر تمدن استکباری غرب قرار داریم، این‌جور نیست و این طرف هم تفکر متحجرانه وجود دارد. یعنی می‌بینید که تفکر ارتجاعی متحجرانه با پوسته دینی هم ضربه‌های مهمی به انقلاب اسلامی زده و هنوز هم می‌زند. این دو با هم پیوند هم دارند و شاید حتی نشود خیلی هم اینها را از هم جدا کرد. اتفاقاً یکی از مباحثی که بد نیست به آن پرداخته شود، این است که اینها در آبشخورها یک جایی به هم می‌رسند. وقتی وهابیت این‌جور خوب با کاخ سفید چفت میشود، احتمالاً مبانی مشترکی دارند. میخواهم بگویم چه بسا ما در این بحث‌ها کم‌کاری کردیم که وقتی وارد بحث بشویم، مفصل‌تر صحبت خواهم کرد.
*کم توجهی به تبیین مفهوم تحجر در فعالیت های پژوهشی حزب الله
متأسفانه ما در تبیین تحجر، خیلی ضعیف عمل کردیم، یعنی اگر به 20 سال گذشته نگاه کنید، در تبیین فمینیسم، سکولاریسم، لیبرالیسم و... دهها عنوان کتاب و جزوه به چشم می‌خورد، اما همین الان در اینترنت بزنید تحجر، فکر نمی‌کنم بیشتر از انگشتان یک دست، مقاله و کتاب پیدا کنید، البته از جانب بچه حزباللهیها می‌گویم. به نظرم این یکی از دلایلی است که ما در برخی از مقاطع دچار نابسامانی‌هایی شده‌ایم و در تبیین تهدیدهای انقلاب اسلامی دچار عدم توازن شده و نتوانسته‌ایم اینها را به‌درستی تبیین کنیم، درحالی که به نظرم اگر آن ادبیاتی که امام راهش را باز کرد، دنبال می‌کردیم، برایمان نتایج خیلی خوبی داشت.
-مقصود شما از تحجر چیست؟
در یکی از انتخابات‌های اخیر، درباره تحجر بحثی کردم. یک جا از من سئوال شد امروز مصداق تحجر کیست؟ گفتم: «کارگزاران!» گفتند: «یعنی چه؟ اینها که مظهر تجدد هستند». گفتم: «وقتی ما تحجر را خوب تعریف نمی‌کنیم، اینها می‌شوند مظهر تجدد، درحالی که اینها مظهر تحجر هستند». در نگاه امام، تحجر یعنی چشم بستن از رسالت های جهانی و مسئولیت های سیاسی و اجتماعی دین و فرو کاستن دین در ابعاد فردی و اخلاقی و... الان عَلَم اینها چیست؟ اخلاق! دائماً دارند نقد میکنند که چرا در جامعه ایران اخلاق نیست. از خاتمی و سروش گرفته تا کسانی که اهل تشرع هم هستند و بعضاً نماز شب هم می‌خوانند. آقای مهدوی می‌گفت من در سفر و حضر با آقای بازرگان بودم؛ نماز شبش ترک نمی‌شد. میخواهم بگویم در تبیین تحجر متأسفانه خیلی ضعیف عمل کردیم. امام می‌گویند: «مملکتی که در خط اسلام محمدی(صلی الله علیه وآله وسلم) و مخالف با استکبار، پول‌پرستی، تحجرگرایی و مقدس‌نمایی است، همه افرادش باید بسیجی باشند.» میخواهم بگویم اگر همزمان به همه این ارکان توجه کنیم، رسیدن به این مدل خیلی تسهیل خواهد شد که اگر بحث امروز ما انتخابات باشد، نمونه‌های عینی و مصداقی آن را در حد بضاعت خودم عرض خواهم کرد.
- ادبیات انقلاب یا به تعبیر جنابعالی گفتمان امام شاخص‌ها و اصولی مثل عدالت و استکبارستیزی دارد. با توجه به بحث موانع بالاخره آن ساختارهایی که میخواهیم برای استکبارستیزی برنامه‌ریزی کنند، با تهدیدهایی از سوی ادبیات توسعه روبرو هستند. آیا شما متحجرین را به این شکل مانع می‌دانید یا فضای بحث شما شکل دیگری است؟
اول به بحث اول شما یک خدشه وارد کنیم.
*بررسی عملکرد جریان تجدد در ایران بر اساس مبانی علمی خودشان، نشان دهنده عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن
- البته بحث بنده نبود، بحث آقایانی بود که...
بله، به استناد همین می‌گویند استکبارستیزی یعنی تنش‌زایی! اتفاقاً یکی از مشکلات ما همین است. نمی‌دانم این به ضعف ما برمی‌گردد یا به رندی و زرنگی روشنفکرها و لیبرال‌ها که بلدند چه‌طور حساسیت‌های ما را تحریک کنند و ما را دور بزنند. من می‌گویم بیاییم با آقایان این‌جوری بحث کنیم و بگوییم همان توسعه‌ای که شما میگویید. ببینیم اینها عمل خودشان را با عَلَم خودشان تنظیم میکنند؟
بیاییم این دو را با هم محک بزنیم. یک مشکل عمده ما این است که در مواجهه با این‌جور آدم‌ها؛ با آدم‌های علمی و صادقی روبرو نیستیم که بگوییم اینها دارند بر اساس یک‌سری مبانی فکری عمل میکنند. میگویید توسعه. اساس اقتصاد بر مزیت نسبی است. من می‌توانم در بعضی از حوزه‌ها این مبنا را قبول کنم و بگویم آقا! مگر شما مزیت نسبی نمی‌گویید. مثلاً در حوزه اقتصاد هنر، اقتصاد سینما، عالم پر است از خشونت و سکس و... من میخواهم اقتصادی نگاه کنم و به سمت توسعه با همین معنایی که شما میگویید بروم. آیا باید بروم عیناً هالیوود را تقلید کنم؟!
مزیت نسبی من در چیست؟ اتفاقاً مزیت نسبی من این است که فیلم‌های معنوی بسازم که در آنها سکس و خشونت نباشد. از لحاظ اقتصادی هم این به نفع من است. اینها مباحثی است که در اقتصاد بحث شده‌است. من خودم رشته‌ام اقتصاد بوده. سر کلاس‌ها دائماً به ما می‌گفتند مدل رقابت کامل. هر وقت بازار، انحصاری شد، دخالت دولت فلان است و بهمان. تنها چیزی که در آن از رقابت دفاع نمی‌کنند، رقابت در علم اقتصاد است. بازار علم اقتصاد باید یک بازار کاملاً انحصاری باشد و صرفاً نظریه‌های کلاسیک و نئوکلاسیک در آنها مطرح شوند، هیچ بنگاه جدیدی نباید در علم اقتصاد مطرح شود، حتی اگر خاستگاه آنها خودِ غرب باشد. شما الان می‌توانید با مبانی اقتصاد نهادگرای (Economics Institutional) خود آنها بیایید چالش‌های جدی با اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک خود اینها بکنید و کلی مزیت‌های نسبی‌جامعه بومی خودتان را با استفاده از همان مبانی و استفاده از همان روش‌های علمی اثبات کنید.
در بحث توسعه صادرات یکی از مباحث مهم را که گمانم آقای فرشاد مؤمنی در کتاب «علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ایران» بحث کرده این است که شما می‌خواهید صادرات‌تان را گسترش بدهید. ژاپن چگونه صادرات خود را گسترش داد؟ با کار فرهنگی. ابتدا سریال فوتبالیست‌‌هایش کل ایران را می‌گیرد، کره جنوبی با یانگوم و جومونگ می‌آید، شما این همه مزیت فرهنگی دارید، مزیت فرهنگی برای شما مزیت اقتصادی ایجاد می‌کند. این یک امر اثبات‌شده در اقتصاد امروز است و شما می‌توانید مزیت فرهنگی خودتان را به مزیت اقتصادی تبدیل کنید. فیلم یوسف شما می‌رود و 25 کشور اسلامی را خلوت می‌کند. خیابان‌های لبنان را خلوت می‌کند، ولی حلقه‌ی بعدی آن نمی‌آید. میخواهم این را عرض کنم که ما دو سطح بحث برای نقد چهارچوب‌های توسعه در کشور خودمان داریم. یک بحث، بحث مبانی است. من می‌گویم اگر در این بخش با اینها چالش کنیم، خیلی به اینها آوانس داده‌ایم.
*تحلیل های جهت دار دانشمندان علوم اجتماعی ایران در انتخابات88 نمونه ای از عدم پایبندی جریان تجدد در ایران به مبانی علمی مدرن
-یعنی دانشمندان توسعه در کشور ما بی‌سوادند؟
شاید سواد هم داشته باشند، ولی خیلی بر اساس منفعت شخصی و طبقاتی عمل میکنند، یعنی علم برایشان اصالتی ندارد. نمونه‌اش در همین انتخابات اتفاق افتاد. مثال می‌زدم می‌گفتم طرف سیکل ندارد، شما به او میگویید دیدی اثبات کردیم تو دکترا نداری؟! میگوید خب الحمدلله! تا فوق‌لیسانسش را پذیرفت.
طرف جمهوریت و دموکراسی را قبول ندارد به او می گوییم دیدی معلوم شد ولایت مطلقه فقیه را قبول نداری !به همان چیزی که خودشان می‌گویند پایبند نیستند. مگر شما نمی‌گویید علم یعنی مشاهده روشمند واقعیت؟ قضاوت ارزشی نکنید! در همین انتخابات اخیر اینها چه کار کردند؟ مشاهده روشمند واقعیت کردند؟
- اشکال به پوزیتیویست‌ها همین است دیگر...
هر چقدر که طرف نسبت به واقعیت جامعه خودش کورتر و منکرتر بود، دانشمندتر بود، یعنی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران می‌رفتید، هر کس که واقعیت بزرگ‌تری را انکار می‌کرد، او عالم‌تر بود. 24 میلیون آدم را انکار می‌کردند و می‌گفتند ببینید ما دانشمند هستیم! یعنی کاملاً ایدئولوژیک، ایدئولوژیک به معنای آگاهی کاذب.
*چرخش سازمان مجاهدین از ایده های سوسیالیستی به ایده های لیبرالیستی؛ نمونه ای دیگر از عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن
حرف من این است که ما داریم آوانس‌هایی به اینها می‌دهیم. یعنی این را مفروض می‌گیریم که بله شما بالاخره یک اصولی دارید و به آن اصول وفادارید. من می‌گویم اصلاً در مورد اینها چنین چیزی صحت ندارد، یعنی اینها حتی پایبند به لیبرالیسم هم نیستند، برای همین است که می‌بینید طرف تا دیروز آخرِ سوسیالیسم بوده، امروز آخرِ لیبرالیسم است. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یک روز سرپنجه نگاه کمونیستی و سوسیالیستی در ایران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه لیبرالیستی و امپریالیستی و... به نظرم خیلی اشتباه است که ما به اینها بگوییم شما دارید با مبنا عمل می‌کنید. اول باید این را رسوا کرد، چون اگر این را پذیرفتید، اگر کسی قرار باشد بر اساس اصول عمل کند، یک‌مقدار قدرت مانورش کم میشود و بعضی جاها مجبور است برای اینکه به بعضی از اصولش وفادار بماند، از بعضی از منافع خود بگذرد. اینها از هیچ چیز نمی‌گذرند. اصلاً اصولی ندارند که بخواهیم با اصول اینها چالش کنیم. اشتباه است که ما اول بیاییم چنین ابزاری را به دست دشمنی بدهیم که اثبات کرده در تقابل با انقلاب و اصول به چیزی پایبند نیست. به نظرم این اشتباه نباید صورت بگیرد.
چیزی که باید تذکر داده شود، این است. چون بعضی از دوستان دوست دارند بحث‌های عمیق کنند، بحث‌های عمیق و جذاب نظیر بحث‌هایی که «فردیدی‌ها» در نقد غرب میکنند. من نمی‌خواهم جایگاه آن بحث‌ها را پایین بیاورم، چون بحث‌های مهمی هستند، بحث‌های خوب و قابل استفاده و...، ولی در میدان گفتمانی باید مواظب باشیم، چون گفتمان صرفاً یک بحث نظری محض نیست و در فضایی واقعی مطرح میشود.
- پس شما نقد عملکرد را هم به نقد علمی اضافه می‌کنید.
صددرصد، چون ما که نمی‌خواهیم در اتاق‌های دربسته بشینیم و از بحث‌های نظری خودمان کیف شخصی ببریم. خیلی‌ها هستند از این کار لذت می‌برند و 2000 سال است که نشسته‌اند و از صبح تا شب دارند با هم بحث میکنند که اصالت با وجود است یا با ماهیت و هنوز هم هیچ‌کدام نتوانسته‌اند طرف مقابل را مجاب کنند!
نمی‌گوییم که آن بحث‌ها هم بی‌ارزش هستند. بالاخره بحث‌های نظری هم جای خودشان را دارند، ولی ما که در آن مقام نیستیم. «عَلَى اَلْعُلَمَاءِ أَلاَّ یُقَارُّوا عَلَى کِظَّةِ ظَالِمٍ وَ لاَ سَغَبِ مَظْلُومٍ»[2] یعنی چه؟ یعنی آقای دانشمند، حواست به مباحث نظری باشد اما آن قدر در مباحث عمیق فرو نروی که از واقعیت‌های اجتماعی خودت غافل شوی. به نظرم فقط راجع به همین یک جمله از خطبه شقشقیه میشود کتاب‌ها نوشت که توازن بین فضای نظر و عمل یکی از تفاوت‌های فضایی نخبگانی دینی و شیعی با بعضی فضاهای نخبگانی دیگر است.
- تا اینجا اگر بخواهیم بحث را جمع‌بندی کنیم، اصل تعارض توسعه با اصول گفتمان امام و انقلاب را مفروض گرفتید...
نه، این را هم قبول ندارم. اینکه از پیش بگوییم که... این باید کامل تعریف شود، چون وقتی می‌گوییم توسعه...
- الان داریم روشن صحبت می‌کنیم. مثلاً شعار استکبارستیزی شما مانع ایجاد یک اتحادیه منطقه‌ای بر محور توسعه است.
من می‌گویم این‌طور نیست.
- با مظلومان عالم ممکن است بتوانیم ارتباط برقرار کنیم، ولی با مستکبران...
الان همین شعار استکبارستیزی موجب میشود که شما بتوانید با چین و روسیه رابطه برقرار کنید.
- نه، به آن سمت نروید. داریم در باره مفاهیم توسعه صحبت می‌کنیم. مفاهیم توسعه به نهادهای دموکراتیک نیاز دارند. مرحوم عظیمی و دیگران در کتاب‌هایشان گفته‌اند.
این هم قابل خدشه است.
- داریم در مورد بحث علمی آن صحبت می‌کنیم. آیا ایجاد توسعه به معنای تبدیل در فرهنگ یک جامعه است؟ اگر شما می‌خواهید از یک جامعه سنتی به یک جامعه توسعه یافته تبدیل شوید، به نهادهایی نیاز دارید که این مسئله را پیگیری کند... به عنوان مثال اگر نهادهای سیاسی جامعه، دموکراتیک نباشند و به اصطلاح شما ایدئولوژیک باشند، به دنبال برنامه‌ریزی برای تحقق ایده‌های خودشان می روند، نه به دنبال توسعه. این حرف توسعه است.
نه، باز معذرت میخواهم. جان اَرو که نوبل اقتصاد را هم گرفته، نظریه‌اش چیست؟ مبنای علم اقتصاد بحث بر سر تخصیص بهینه منابع است. او میگوید بهترین روش برای تخصیص منابع، دیکتاتور مصلح است. اثبات نظری می‌کند، ولی در فاز بعدی میگوید چون دیکتاتور مصلح وجود ندارد، بنابراین باید دنبال مدل‌های بعدی و انتخاب دوم برویم، یعنی هر آنچه که در علم اقتصاد امروز بحث میشود، انتخاب دوم است، چون اینها مفروض گرفته‌اند که دیکتاتور مصلح وجود ندارد.
-به لحاظ نظری مشکلی نداریم، ولی الان در عمل همه پذیرفته‌اند و یا حداقل نظریه غالب این است که در یک جامعه توسعه‌یافته، حرف اصلی را شرکت‌ها و کارتل‌های اقتصادی می‌زنند، نه نهادهای مذهبی و ایدئولوژیک آنها. بالاخره باید تکلیف معلوم شود که آیا خواسته‌های شرکت‌ها -که مثلاً یکی از خواسته‌های آنها انباشت سرمایه است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تسهیل صادرات است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تنظیم تراز تجاری بر اساس مزیت‌های نسبی با کشورها است- محور برنامه ریزی جامعه باشد یا خواسته‌های نهادهای ارزشی جامعه؟
بالاخره چه به فرض دوم، چه به فرض اول، مسئله این است که اگر شما توسعه را بپذیرید، باید به این سمت بروید که در کشور، شرکت‌های مادر تخصصی درست کنید. هدف اصلی‌تان مثلاً باید بشود تولید صنعتی. این یک فضا است، یک فضا هم ارزش‌های مورد مطالبه جمهوری اسلامی است... این نتیجه‌گیری را نداریم. ببینید توسعه تنها یک مدل ندارد. از خودِ امریکا بگیرید، مدل آلمانی با مدل فرانسوی فرق دارد و هر دوی آنها با مدل انگلیسی فرق دارند.
- ولی آلمان و فرانسه و انگلیس و ژاپن نوعی از دموکراسی را دارند، یعنی در اصل اینکه نهادهای ایدئولوژیک، نهادهای آرمانگرا و به قول آن کتاب ضالّه «مبانی نظری برنامه چهارم توسعه»...
- آن کتاب یک کاریکاتور است... اتفاقاً من حرفم این است که یک مشت شارلاتان سیاسی آمدند و گفتند آقا! ما یک مشت تئوری‌پرداز هستیم. یک بار با آقای رحیم‌پور این بحث را مطرح کردم و ایشان هم تأیید می‌کرد که اینها حداکثر (Tactician) هستند و اصلاً تئوریسین نیستند، اما می‌آیند و خودشان را در حد یک تئوریسین مطرح میکنند. یک مشت شارلاتان سیاسی آمده‌اند و چیزی نوشته‌اند. من می‌گویم حتی همان مقدمه برنامه چهارم را که اینها ادعا میکنند، بر اساس مبانی علم اقتصاد نوشته‌اند، من میخواهم بگویم بر اساس مبانی علم اقتصاد نقدش می‌کنم. اصلاً نه به عنوان یک آدم حزب‌اللهی و نه به عنوان یک آدم ایدئولوژیک.
- این را از قسمت اول فرمایش شما پذیرفتیم. مثلاً می‌توانیم نظریاتی که در دولتهای رفاه مطرح است را بیاوریم و مقابل اقتصاد نئوکلاسیک قرار بدهیم و... این یک فضاست.
باز نکته ظریفی هست. یک وقت هست می‌گوییم مبانی اقتصاد نهادی که در غرب تدریس شده با مبانی اقتصاد کلاسیک متفاوت است. من میخواهم بگویم حتی با عَلَم خودش میشود آن را نقد کرد. این یک نقد است، که ببینیم چقدر به شعارهای خودشان پایبند هستند.
- توسعه به قرائت آمارتیاسن، که در هلند مطرح و بعد هم فراگیر شد، با توسعه به معنای سیاست‌های پولی‌کینز، با اینکه روبروی هم هستند، اما در یک وجه اشتراک دارند و آن هم اینکه اینها نمی‌پذیرند نهاد سیاسی جامعه یک نهاد غیردموکراتیک باشد. در اینجا که دیگر اختلافی نیست. حتی مارکسیست‌ها که می‌گویند اقتصاد...
خب نپذیرند... این را هم می‌توانیم نقد کنیم. یعنی شما در همان اروپا می‌توانید دیکتاتوری اسپانیا را مثال بزنید. بالاخره تا 1975، دیکتاتوری فرانکو بر اسپانیا حاکم بوده، اقتصاد‌ش را ببینید که آیا پیشرفت کرده یا نکرده؟ آلمان در دوره نازی پیشرفت کرده یا نکرده؟ حتی همانش هم قابل خدشه است. این‌جور نیست که بگویید آنها قابل خدشه نیست.
- عیب ندارد. مثلاً ما مدل توسعه ژاپن و مدل آلمان را هم مدل متفاوتی از بقیه دنیا می‌دانیم. این هم سر جای خودش هست و من این را قبول دارم، اما سئوال من این است که الان حداقل در تئوری‌های غالب در ایران، بالاخره ما با یک گروهی روبرو هستیم که نهادهای دموکراتیک را لازمه توسعه می داند.
شما نباید پشت سر هم فیش از کتاب ها بیاورید. ما داریم راجع به واقعیت داخل ایران صحبت می‌کنیم. در دانشکده‌های اقتصاد ما، در میان تئوریسین‌های توسعه ما، همه آنها این وجه اشتراک را قبول دارند. این ها می‌گویند: اگر نهاد سیاسی جامعه، آرمانگرا و به تعبیر آنها ایدئولوژیک باشد، این یکی از موانع توسعه‌یافتگی است. با همه اختلافات، در اینجا با هم وجه اشتراک دارند. یکی از زیربخش‌های توسعه، اصلاح نهادهای سیاسی است ـ‌که میخواهیم از اینجا وارد انتخابات هم بشویم‌ـ البته اصلاح نهادهای آموزشی و حقوقی و... هم از لوازم توسعه است. دیدیم که در بعضی از دوره‌ها در قوه قضاییه ما این بحث خیلی مطرح می‌شد که از لحاظ حقوقی، امنیت سرمایه باید حفظ شود و به اندک شکایتی نباید سرمایه‌دار را پیش قاضی برد و امنیت سرمایه‌داری را از بین برد.
در توسعه می‌گویند : قوانین گمرک باید اصلاح شود، سیاست‌های مالی و پولی باید اصلاح شوند، یکی از جاهایی که همه با وجود اختلافاتی که در بخش‌های دیگر دارند، با هم مشترک هستند، این است که؛ نهاد سیاسی ایدئولوژیک، ضد توسعه‌یافتگی است. این یک مسئله مفروض است.
حالا در ایران و بخشی از منطقه ـ‌از جمله لبنان‌ـ بخش عظیمی از مردم نمی‌پذیرند که جهت‌گیری‌های سیاسی به تعبیر آنها غیرایدئولوژیک و به تعبیر ما بر اساس معارف اهل‌بیت(علیهم السلام) نباشند. سئوال من این است که اگر ما مفروض بگیریم که اصول باید مبتنی بر وحی باشند، آن وقت با توسعه؛ که مدعی است باید نهادهای سیاسی، دموکراتیک باشند، چه کار کنیم؟
عذرخواهی می‌کنم که روی این موضع پافشاری می‌کنم، ولی به نظرم اگر در این بحث بمانیم و وارد آن بحث اصلی‌مان نشویم و همین قضیه را درست حلاجی کنیم، خیلی مفید است. شما می‌خواهید این چالش نظری را با تیپ‌های لیبرال و سکولار و... راه بیندازید که به آن الگوی خودمان برسیم و در نهایت بتوانیم...
- تولیدِ الگوی پیشرفت اسلامی سفارش امام خامنه‌ای است و ما داریم بازشکافی می‌کنیم که چرا ایشان چنین سفارشی میکنند؟
احسنت! عرض من -که مقدمه رسیدن به آن الگو محسوب میشود- این است که تقریر محل نزاع در این موضوع خیلی مهم است: به نظرم مشکل اساسی ما در تقریر محل نزاع است. تا محل نزاع، درست تقریر نشود، ممکن است سال‌ها هم بحث کنیم و ته آن چیزی در نیاید. اگر سئوال اشتباهی به ما بدهند یا نه، سئوال درستی به ما بدهند، ولی آن سئوال اول نباشد، یعنی اول نباید به این سئوال جواب بدهیم، به سه چهار تا سئوال قبل از آن باید جواب بدهیم و بعد به آن بپردازیم، آن وقت به مقصد نمی‌رسیم. به نظرم مهندسی سئوال در تولید علم خیلی مهم است. به نظر من به همان دلایلی که گفتم ما در تقریر محل نزاع خیلی مشکل داریم و چون آنها حساسیت‌های ما را می‌دانند، نقاط ضعف خودشان را تحت عنوان اینکه ما داریم از یک منظومه فکری بسیار منسجمی که از غرب آمده و صدها سال تفکر فلسفی و تحلیلی و... پشت سرش هست، پنهان میکنند و می‌گویند ما نمایندگان آن تفکر هستیم. بعد ما می‌آییم و می‌گوییم بسیار خوب! شما گلادیاتور هستید و ما میخواهیم با شما گلاویز شویم. من می‌گویم پذیرفتن این اُبهت پوشالی برای اینها ـ‌باز تأکید می‌کنم‌ـ آوانس اشتباهی است که داریم به اینها می‌دهیم. گام اول نقد اینها بر اساس عَلَم خودشان است. باید ببینیم اینها بر اساس عَلَم خودشان چقدر وفادار هستند. اینها می‌گویند علم، می‌گوییم بارک الله! علم یعنی چی؟ با همان معیار خودت بحث می‌کنیم. اینها می‌گویند رقابت اقتصادی ما می‌گوییم بسیار خوب. در عمل چقدر به این معتقدی؟ چقدر ملتزمی؟ و گر نه ادعا که کاری ندارد. این یک‌جور نفاق است. این فاصله‌ای است که بین ادعا و عمل وجود دارد. می‌بینید طرف دارد یک‌جور دیگر عمل می‌کند.
* ضرورت بررسی و نقد توسعه در کنار نقد عملکرد جریان تجدد خواهی در ایران
- سئوال من این است که در امریکا هم به عنوان یک کشور توسعه‌یافته که جزو گروه 8 است، بر اساس اصولشان عمل میکنند یا نمی‌کنند؟
اصول چی؟
- به همین اصول کلاسیک خودشان عمل میکنند یا نمی‌کنند؟
در آنجا هم وقتی دقیق می‌شوید، می‌بینید منظومه‌های نظری‌ای که ارائه می‌شوند... مثلاً آقای کاتوزیان کتاب مفصلی در همین زمینه دارد به اسم «ایدئولوژی و روش در علم اقتصاد» که آیا اول نظریه بود، بعد عمل آمد یا اول عمل بود و بعد آمدند و آن را تئوریزه کردند؟ و مفصلاً (fact)های آن را می‌آورد. حتی میگوید که کینز تئوریسین نیست، بلکه آنچه را که در عمل اتفاق افتاده، بعداً آمده و تئوریزه کرده، نه اینکه اول یک منظومه نظری ارائه و بعداً بر اساس آن عمل شده باشد. واقعی کردن فضای این بحث‌ها خیلی به ما کمک می‌کند که ببینیم اصلاً...
- بالاخره ما الان در توسعه، یک تئوری مدون داریم. البته من آن بخش از حرف شما را پذیرفتم که به عنوان یک تاکتیک مؤثر میشود چالش‌های توسعه را بر مبنای توسعه بررسی کرد. به نظر می‌رسد بحث شما بیشتر جنبه جدلی دارد. به‌جای اینکه تئوری توسعه را در یک الگوواره (Paradigm) کامل ببینیم و در مقابل آن موضع بگیریم، مفهومی تاکتیکی و جدلی مطرح می‌کنیم، خودمان را در جایگاه مناظره می‌بینیم و میخواهیم بگوییم آقا! تو چندان هم صاحب حرف نیستی و با یک نگاه جدلی...
نه، یک فایده دیگر هم دارد که ممکن است شما با آن موافق نباشید و فایده‌اش این است که اگر ما بپذیریم که گروه مقابل، هر آن چیزی که عرضه می‌کند در یک پیوند ارگانیک صددرصد‌ی با هم قرار دارد، سیاستشان با اقتصاد و فرهنگشان و بعد اجزای مختلف سیاستشان و... و... و... با هم پیوند ارگانیک صددرصد‌ی دارند، به انکار کل می‌رسیم.
-در مبادی، این‌طور نیست؟
حرف من همین است که اتفاقاً یکی از خطراتی که در این چالش وجود دارد این است که ما خودمان را از بخشی از دستاوردهایی که آنها دارند و می‌تواند توسط ما مصادره شود، محروم می‌کنیم. ما این را مفروض می‌گیریم که هر چیزی که از آنجا آمده، قابلیت این را ندارد که مؤمنین از آنها استفاده کنند و ما باید همه چیز را از اول شروع کنیم. به نظر من این یک خطر جدی است. یعنی ما وقتی به تنوع مدل‌های دموکراتیک در آن سمت توجه می‌کنیم ـ تقریباً هیچ دو کشوری نیستند که مدل دموکراسی، مدل از انتخابات، سیستم رأی‌دهی و رأی‌گیری‌شان یکی باشد. هر کدام تفاوت‌هایی با دیگری دارند.
- ولی در یک چیز، مشترکند و آن هم اینکه همه‌شان دموکراتیک‌اند. یعنی این‌جور نیست که مثلاً در تعاریف دیکتاتوری بگنجد. اتفاقاً سئوال من از همین‌جا شروع میشود. من می‌گویم ما از تفاوت‌های جزئی بگذریم و بحث را به شکل مبنایی‌تری دنبال کنیم. من این بحث را قبول دارم که ما می‌توانیم با خود آنها بر مبنای نظریه خودشان جدال احسن داشته باشیم، اما نکته‌ای که شما می‌فرمایید که ما نرویم به سمتی که به انکار کل آنها بینجامد، برای این بحث دوم، جوابی داریم و می‌گوییم برای آینده‌مان، قطعاً به سمت انکار کل می‌رویم، یعنی در آینده تمدنی به نام تمدن اسلامی می‌سازیم...
این را از کجا میگویید؟
- همیشه برای تبیین این موضوع از مثالی استفاده می کنیم: اگر در دوره دافوس، ریز شوید و مدیریت ستاد جنگ را بررسی کنید، یکی از تعاریف آن این است که در جنگ، موتورسوار به پیک تعریف می شود. ولی در جنگ ما این تعریف را تغییر دادیم، آمدید تغییر تخصص دادید و از ترکیب موتور سوار و آرپی جی برای انهدام تانک استفاده کردید. یعنی تخصیص موتور سوار را تغییر دادید. تغییر تخصیص دادیم و جنگ را اداره کردیم. قطعاً در دوره گذار، با تغییر تخصیص در تکنولوژی‌ها از آنها استفاده می‌کنیم، ولی الان موضوع بحث ما این نیست، یعنی ما الان نمی‌خواهیم مشغول نوشتن برنامه توسعه بشویم که بگوییم برای 5 سال آینده، چقدر از تکنولوژی آنها را استفاده کنیم. ما با شما گفتگویی را شروع کردیم و میخواهیم ببینیم الگوهای پیشرفت اسلامی و توسعه تفاوتشان به کجا برمی‌گردد؟
که ما گفتیم یکی از تفاوت‌های توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی به این است که توسعه دموکراتیک بودن نهاد سیاسی جامعه را مفروض می گیرد، ولی الگوی پیشرفت اسلامی مفروض می‌گیرد که نهاد سیاسی جامعه باید حجیت داشته باشد و به وحی برگردد. میخواهیم درباره تفاوت‌ها بحث کنیم. شما فرمودید که این نمی‌تواند محل نزاع باشد، ولی من نفهمیدم چرا نمی‌تواند و چه اشکالی دارد؟
من تا به حال ندیده‌ام که هیچ کارشناس توسعه‌ای بگوید که نهاد سیاسی متناسب با توسعه، در عمل می‌تواند یک نهاد غیردموکراتیک باشد. این بحث، قول مخالف ندارد، برای همین ما می‌گوییم با توسعه مخالفیم و چون بحث ورودی ما با جنابعالی بحث انتخابات است، میخواهیم بگوییم اینها در انتخابات می‌توانند توسعه را مفروض بگیرند و اگر ما توسعه را نقد نکنیم، آنها در تفاهم با مردم و نخبگان استدلالشان این است که نهاد ولایت‌فقیه و نظام سیاسی مبتنی بر اسلام، با توسعه در تعارض است.
برای اینکه این اتفاق نیفتد ـ‌که من احساس می‌کنم از 20 سال پیش شروع شده‌ـ گفتیم ما توسعه را قبول نداریم و این‌طور نیست که نهاد سیاسی حتماً باید دموکراتیک باشد. حفظ حاکمیت اسلام قطعاً جزو مسلّمات انقلاب و امام است.
حرف دیگری هم داریم، که می‌گوییم معنای نقد نهادهای دموکراتیک، نفی مشارکتِ مردم نیست. مردم‌سالاری دینی، مشارکت مردم را می‌پذیرد. پس محل نزاع به اینجا برمی‌گردد، که یکی از عمده‌ترین دلایل تئوریک مخالفت جریان تجدد با نظام سیاسی اسلام به مفروض گرفتن توسعه و لوازمش در بخش های مختلف بر میگردد. وقتی مفهوم توسعه را به لحاظ آکادمیک در ذهن خودشان تصویر میکنند، فارغ از اینکه در عمل به آن ملتزم باشد یا نباشند، هر چه مبانی خود را می‌شکافند می‌بینند مفاهیم توسعه با نهادِ سیاسی غیردموکراتیک جور در نمی‌آید. بر این اساس طبیعی است که در دانشگاه‌های شما، ولایت‌فقیه را دیکتاتوری تعریف کنند و اتفاقاً من میخواهم بگویم چون شما توسعه را نقد نمی کنید و سخن از الگوی پیشرفت اسلامی به میان نمی‌آورید، این چالش را نمی‌توانید حل کنید.
خب، اینجا یک سئوال پیش می‌آید. همان‌هایی که با نظام جمهوری اسلامی چالش میکنند، چگونه با نظام‌های غیردموکرات در عربستان و مصر نزدیک‌ترین روابط را داشته‌اند؟
- همان طور که شما هم فرمودید خیلی جاها به آنچه می‌گویند عمل نمی‌کنند. ما هم این را قبول داریم.
مگر نمی‌گویید وقتی تناقض و تضاد تئوریک با جایی داشته باشند، کوتاه نمی‌آیند؟ پس چرا اینجا کوتاه آمده‌اند؟
- این جواب خوبی بود که شما دادید، ولی این یک دلیل قضیه است. دلیل دوم آن این است که اینها هیچ‌وقت عربستان و کشورهای کوچکِ خلیج‌فارس را جزو مظاهر کشورهای توسعه‌یافته معرفی نکرده‌اند، پس آنجایی که می‌گویند توسعه رفته، نهاد باید حتماً دموکراتیک باشد. در عربستان که نمی‌خواهند توسعه ایجاد کنند که بگویند نباید پادشاهی باشد. ممکن است این جواب را به ما بدهند.
به نظرم در مواجهه‌ای که با غرب داریم، باید به همه مواضع آنها توجه کنیم. پس می‌بینید که خیلی هم روی دموکراسی تأکید ندارند و به دنبال منافع خودشان هستند.
- در عمل یا در تعاریف؟
فرق نمی‌کند. تعریفی که به عمل نیاید که اصلاً ارزش بحث ندارد.
- بالاخره این تعاریف در دانشگاه‌های ما و همه دنیا تدریس میشود.
تعاریفی که به عمل در نیایند ارزش ندارند. آنها همین حالا دارند از دموکراسی ضربه می‌خورند.
تأکید بر واقعی بودن مشارکت مردم در جمهوری اسلامی، در کنار تأکید بر تفاوت دموکراسی و مردم سالاری دینی
- این حرف شما را من پذیرفتم، یعنی الان در هر جای دنیای اسلام دموکراسی بیاید، جمهوری اسلامی و ارزش‌های اسلامی رأی می‌آورد. این درست است، یعنی شما در واقع می‌خواهید نکته دقیقی را بگویید. می‌خواهید بگویید جمهوری اسلامی آنها را بر مبنای خودشان به چالش کشیده است.
نه، من نمی‌گویم بر مبنای خودشان. من معتقد نیستم که اگر جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی است، این جمهوری مفهومی است که از غرب گرفته شده است. تشابهات شکلی وجود دارد، اما اینکه بگوییم مثلاً امام جمهوریت را در حد شر لازم و در حد اکمل میته پذیرفته، می‌گویم نه در بررسی الگوی نظری امام و نه در مواضع عملی امام و رهبری اصلاً چنین چیزی را نمی‌بینید. جمهوریت، در نظام اسلامی ایران موضوعیت دارد و ما نمی‌توانیم به این راحتی از کنارش بگذریم.
- مردم سالاری دینی بالاتر از دموکراسی است.
یک بحث دیگر هم هست که به نظرم باید خیلی روی آن دقیق باشیم و آن هم این است که دچار اشتباهات لفظی نشویم. یک اشتراکات لفظی‌ای وجود دارند. ما می‌گوییم مردم‌سالاری دینی که آقا بارها اشاره کرده‌اند. چون من می‌بینم بعضی از دوستان حتی به این نوع ادبیات اعتراض دارند که چرا آقا اسم مردم‌سالاری را می‌آورند، حالا یک اسم دیگر بیاورند، ولی رهبر نظام و امام می‌گویند جمهوری و مردم‌سالاری دینی. به نظرم خیلی باید به این توجه شود. اگر ما از ابتدا مبنایمان برای طرح الگویمان این باشد که هر چیزی نباید به الگوی غربی شباهت داشته باشد، من می‌گویم ممکن است در شکل، شباهت داشته باشد، اما ماهیتاً متفاوت باشد، یعنی با آن رویکردی که شما وارد آن می‌شوید، ماهیت آن موضوع را تغییر بدهد. بسیاری از شکل‌هایی که پیامبر(صلی الله علیه و آله وسلم) در حج استفاده کردند، شبیه به شکل‌هایی بود که در دوره جاهلیت اجرا می‌شدند. حضرت بعضی‌ها را کلاً حذف کردند، بعضی‌ها را هم تغییر ماهیت دادند. همان شکل است، ولی در اسلام هم پذیرفته شده است.
* بررسی ملاک تشخیص نقاط سالم و غیر باطل در غرب
- از مثال شما به این نتیجه نمی‌رسیم! آنجاهایی را که حضرت تأیید کردند، بخش سالم مانده بقیه ادیان ابراهیمی بوده است! یعنی پیغمبر(صلی الله علیه و آله وسلم) وقتی حج را تأیید کردند، بخش سالم مانده از تحریفِ دین حضرت ابراهیم(علیه السلام) را تأیید کرده‌اند.
در اینجا نکته‌ای ایجاد میشود. پس شما حتی در تفکری که مبنای آن را باطل می‌دانید، وقتی با آن مواجه می‌شوید، می‌توانید امیدوار باشید بعضی از اجزای آن، آن‌قدر فاسد نشده باشد که برای شما قابل استفاده نباشد.
- مثلاً تأثیرات حضرت مسیح(علیه السلام) را در جامعه غرب شناسایی کنیم.
در این تفکر غربی مثلاً میشود بیاییم بگوییم آنها از وقتی که دین را کنار گذاشتند به توسعه رسیدند و به بعضی از پیشرفت‌های مادی دست پیدا کردند. دین مگر چه میگوید؟ میگوید: «أَوْفُواْ بِالْعُقُودِ»[3]، میگوید نظم داشته باشید. از این طرف هم میشود گفت آنها به بعضی از آموزه‌های دینی ملتزم شدند که پیشرفت کردند، اثر وضعی دارد.
- جهت جامعه‌شان چیست؟ قطعاً به سمت اسلام نیست.
بالاخره بعضی از برخورداری‌هایی را که آنها به دست آورده‌اند نمی‌توانید بگویید همه مبتنی بر فساد و باطل است.
- نه، الان نمی‌خواهم وارد جزئیات بشوم.
در جهت‌گیری‌ها هم بسیاری از آدم‌ها را می‌بینید که در آن جوامع زندگی کرده‌اند و آدم‌های سعادتمندی هستند.
- جهت‌گیری افراد را نمی‌گوییم، جهت‌گیری جوامع را می‌گوییم.
من میخواهم بگویم شاید اقتضای آن جامعه این بوده که طرف فاسد شود، ولی اجبار نبوده است. افرادی هستند که سال‌ها در آن جامعه زندگی کرده‌اند یا از بچهگی آنجا بوده‌اند.
-معدود هستند.
نه، خیلی‌ها هستند، یکی دو تا نیستند، یعنی میخواهم بگویم قاعده فلسفی و ریاضی نیست.
-غالب هم که نیست.
این قاعده قلسفی نیست بلکه یک بحث جامعه‌شناسی است.
-جریان غالب در غرب به سمت انحراف است.
کسانی هستند که از آن برخورداری‌ها استفاده کرده‌اند و از دیدگاه دینی هم سعادتمندند و توانسته‌اند با او چالش کنند.
*تدریجی بودن ایجاد معرفت نسبت به الگوی انقلاب
- جمع‌بندی بحث شما این است که ما نمی‌توانیم با توسعه کنار بیاییم. یک کیفیت خاصی را میگویید. میگویید چالش با توسعه، مفروض است، ولی آن نکات مثبتی که...
نه، من چالش با توسعه را مفروض نمی‌کنم.
- پس چرا بعد از انقلاب دارید سفارش الگوی پیشرفت اسلامی را مطرح می‌کنید؟
از ابتدا میگویید رفتن به سمت الگوی توسعه خودی باید متضمن چالش با الگوی غربی باشد. ما می‌گوییم دنبال این هستیم که به مدل‌های خاص خودمان برسیم. یک نکته هم در متدولوژی معرفت دینی وجود دارد که شاید به آن کمتر توجه بشود و آن هم تدریجی بودنش است.
می‌‌فرماید که: «مَنْ عَمِلَ بمَا عَلِمَ وَرّثهُ اللَهُ عِلْمَ مَا لَمْ یَعْلَمْ»[4]، «وَ الَّذِینَ جَاهَدُوا فِینَا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنَا»[5]. این تفکر که ما بگوییم یک بار برای همیشه می‌نشینیم و الگوی جامعه توسعه دینی را طراحی می‌کنیم و بعد تا هزار سال به آن عمل می‌کنیم، غلط است، یعنی شما به میزانی که از خودت ظرفیت نشان بدهی، به میزانی که از خودت قابلیت نشان بدهی، التزام به آن چیزهایی که می‌دانی نشان بدهی، چیزهای جدیدی به تو خواهد رسید. حتی در جامعه مهدوی هم این‌گونه نیست که مثلاً سال دهم حکومت حضرت با سال اولش یکی باشد. سال بیستم آن با سال دهم یکی باشد، یعنی آن هم یک جامعه در حال تکامل است. یعنی شما نمی‌توانید العیاذ بالله به حضرت اعتراض کنید و بگویید چرا این مدل را همان اول نگفتید؟ چرا مرحله به مرحله جلو آمدید؟
- چون ظرفیت نبوده...
احسنت! در رسیدن به الگوی جامعه ایده‌آل‌تر دینی، باید به این تدریج حتماً توجه کنیم. اینکه فکر کنیم یک بار می‌نشینیم و الگوی جامع را می‌چینیم و تمام میشود، این‌طور نیست.
- سئوال اول جلسه را برگردیم و بازخوانی کنیم که بحث از مسیر خود خارج نشود. تدریجی بودنش هم به نظر ما مفروض است.
تدریجی بودن در تحقق را نمی‌گویم، من تدریجی بودن در معرفتش را هم می‌گویم.
*تأکید بر تفاوت الگوی انقلاب با همه الگوهای غربی، شرقی و اصول جریان تحجر
- بله، در سئوال‌مان از شما رفتیم به این سمت که یکی از فرق‌های الگوی پیشرفت اسلامی با توسعه تفاوت در نگرش به سیاست جامعه است.
با توسعه نیست. چرا دائماً ما خودمان را به آنها تعریف کنیم؟ الگوی رسیدن ما به الگو ما با خیلی از الگوها متفاوت است. با الگوی کمونیستی و با الگوی لیبرالیستی و با الگوی تحجری هم متفاوت است.
- اینها را پذیرفتیم، ولی الان سئوال جلسه تفاوت الگوهاست.
من میخواهم در سئوال خدشه وارد کنم. من می‌گویم اگر هدف این است که ما به الگوی خودمان برسیم، شما میگویید این الگو در تقابل با غیر تعریف میشود، من می‌گویم این غیر فقط غرب نیست. بخشی از غیر، تحجر هم هست.
- برای اینکه بحث به نتیجه برسد، برگردید به اینکه بر اساس روش‌شناختی خودتان الگوی پیشرفت اسلامی را چگونه تعریف می‌کنید؟ ما که سئوال‌مان معلوم شد. ما به نظرمان می‌آید که یکی از دلایل مخالفت با توسعه این است که آنهایی که بر اساس توسعه فکر میکنند، همه چیز را بر محور اقتصاد می‌بینند. در تعریف ساده توسعه، همه چیز با محوریت اقتصاد تنظیم میشود. ما گفتیم یکی از دلایلی که با توسعه مخالفیم این است.
من با این نوع طرح مسئله موافق نیستم، چون دیده‌ام به کجا می‌رسد. اینکه ما دائماً می‌گذاریم آنها مسئله تعریف کنند، بعد ما می‌آییم بگوییم با اینجای بحث مخالفیم. ما میخواهیم بگوییم اگر اصلاً توسعه غربی وجود ندشته باشد ، نمی توانیم بنشینیم حرف بزنیم؟
- امام خامنه‌ای می‌فرمایند مفروضی وجود دارد که ما وقتی می‌گوییم پیشرفت اسلامی، نخبگان ما فکر میکنند که ما باید توسعه پیدا کنیم. تتمّه کلامشان این است که طلسم یکسان‌انگاری توسعه و پیشرفت را باید شکست. ما میخواهیم با مخاطبمان به این نتیجه برسیم که تفاوت‌های توسعه و پیشرفت چیست؟ سئوال را از انقلاب گرفته‌ایم.
ما که برای یک جمع نظری که صحبت نمی‌کنیم. میخواهیم فلان فعال فرهنگی در بوشهر، فلان دانشجو در دانشگاه و فلان عضو ستاد انتخاباتی هم بخواند تا راهکاری پیدا نکند، نه اینکه بخواند و صرفا استفاده نظری ببرد.
خود ایشان در دیدار اساتید بسیجی و در توصیف چمران به عنوان نمونه انسان تربیت شده انقلاب اسلامی می فرمایند: "در وجود یک چنین آدمى، دیگر تضاد بین سنت و مدرنیته حرف مفت است؛ تضاد بین ایمان و علم خنده‌آور است. این تضادهاى قلابى و تضادهاى دروغین - که به عنوان نظریه مطرح میشود و عده‌اى براى اینکه امتداد عملى آن برایشان مهم است دنبال میکنند - اینها دیگر در وجود یک همچنین آدمى بى‌معنا است. هم علم هست، هم ایمان؛ هم سنت هست، هم تجدد؛ هم نظر هست، هم عمل؛ هم عشق هست، هم عقل"باید مراقب باشیم که حزب الله را گرفتار تضادهای قلابی و دروغین که به قول آقا حرف مفت است نکنیم.
* بررسی تفاوت نگاه توسعه و پیشرفت اسلامی در موضوع انباشت سرمایه و نحوه مشارکت مردم
- تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که تفاوت توسعه و پیشرفت این است که نهاد سیاسی توسعه حتماً باید دموکراتیک باشد...
این را شما دارید میگویید.
- این که یک اصل مسلم است؛ توسعه را که نمی‌شود نفی کرد. رفرنس مخالفی که ارائه نشد...
چرا شد...
- تنها فیش مخالف شما آن آقایی بود که گفته بود دیکتاتور صالح و او هم در عمل گفته بود که نمی‌شود، پس باید دموکراتیک باشد. بنابراین همه معتقدند که در عمل، نهاد سیاسی متناسب با توسعه، نهاد دموکراتیک است. از این بحث بگذریم. سئوال من این است که شما بر مبنای روش‌شناختی خودتان، چه فرقی بین توسعه و پیشرفت می‌بینید؟ این را برای ما روشن کنید.
توسعه را این‌قدر بسیط توصیف می‌کنید، بعد می‌پرسید فرقش با پیشرفت چیست. توسعه اصلاً یعنی چه؟ ده تا کتاب درباره انواع توسعه نوشته شده. کدام توسعه را میگویید؟
- وجه اشتراک که دارند.
نه، این‌گونه نیست که فکر کنید نظریات توسعه یک وجه اشتراک دارند.
- یعنی الان ما یک نظریه توسعه داریم که قائل به دیدگاه صنعتی نیست؟! چرا می‌فرمایید وجه اشتراک ندارند؟
نظریات توسعه در اقتصاد، نظریه‌های دست دوم و مبتنی بر روش‌شناسی خاص خودشان هستند. مکتب الحادی نظریه توسعه خاص خودش را دارد، مکتب کلاسیک همین‌طور، مکتب تاریخی آلمان همین‌طور. مکتب تاریخی اساساً در خدمت دولت آلمان است. یک مکتب اقتصادی هم هست که جواب هم داده و در مدل خودش کارآمد هم بوده. مکتب نهادگرا چه میگوید؟ مکتب نهادگرا هر جامعه‌ای را به مبانی بومی خودش ارجاع می‌کند و میگوید اقتصاد چیزی نیست جز رویه مادی فرهنگ هر جامعه. وب‌لن (veblen) در کتابش که در 1899 نوشته، در این باره مفصلاً بحث کرده. یعنی این‌طور نیست که شما بگویید یک نظریه توسعه وجود دارد و این را سریع تفسیرش کنید. این ژورنالیستی میشود.
- اینکه خیلی بحث واضحی است. شما الان یک نظریه توسعه در هر مکتبی را که بگویید، چه مکتب کمونیست‌‌ها، چه سوسیالیست‌ها، چه لیبرالیستی، اصل و قضیه و محورش تولید است.
ما عقب هستیم. از یک طرف ادعا می‌کنیم که باید طرحی نو در اندازیم، از طرف دیگر تا آنها مسئله و گفتمان طرح نکنند، خودمان نمی‌توانیم حرف بزنیم. من می‌گویم حتی در این هم عقب‌افتاده هستیم، یعنی بحث‌های توسعه، حداکثر متعلق به دهه 80 است. از دهه 90 به بعد واژه توسعه خیلی در غرب مطرح نیست...
- مثلاً آمارتیاسن Amartiesen الان زنده است...
او چه میگوید؟
- می گوید توسعه یعنی آزادی[6]، می‌بردش در سرمایه انسانی و...
همان آدم می‌آید اخلاق و اقتصاد را بحث می‌کند. کتاب او هم منتشر شده.
- من آثار این آقا را دیده‌ام. سئوالی که دارم این است که در تفاوت‌هایی که هست، مثلاً با مکتب کینز متفاوت است. این آقا مکتب پولی کینز را قبول ندارد. کمونیستی و سوسیالیستی‌اش را هم قبول ندارد، ولی نهایتاً میگوید تولید ما باید صنعتی باشد، یعنی بحث تولید صنعتی، تولید...
من مشکل ایدئولوژیک با این ندارم.
- من سئوال از شما دارم. شما می‌فرمایید ده تا تئوری توسعه هست که وجه مشترک ندارند. من دارم یکی‌یکی وجه مشترک‌ها را می‌گویم.
اصلاً این‌جوری نیست. شما چند تا نظریه توسعه را خوانده‌اید؟
- به این سمت نروید که چه کسی چقدر خوانده، چون این بحث به درد مخاطب ما نمی‌خورد.
بالاخره میخواهیم علمی بحث کنیم یا ژورنالیستی؟ نمی‌شود که همه را سریع در یک بقچه بگذاریم و بگوییم اسمش توسعه است، پس بیندازیمش بیرون...
- ما می‌خواستیم به این سمت نرویم، اما حالا که شما این طور می‌فرمائید، به این نکته اشاره می‌کنم که هانت کتابی نوشته به اسم «نظریه های اقتصادی توسعه»[7] و میگوید روش‌شناسی من، روش‌شناسی توماس کوهن است. پارادایم را اصل قرار می‌دهد و بعد می‌آید و شاخص‌هایی را بر اساس یک (context) برای ذهن مخاطبش تعریف و 7 رشته توسعه را تا سال 1980 تعریف می‌کند. ما تا همین 1980 را مفروض می‌گیریم.
1980 یعنی 32 سال پیش.
- بله، 32 سال پیش
یعنی تا قبل از انقلاب اسلامی.
- بله، آمارتیایسن هم بعد از آن مطرح میشود. دغدغه اصلی همه اینها ایجاد رفاه است. یک کسی رفاه را مکانیزه و ماشینی و دیگری انسانی و غیر پوزیتیویستی تعریف می‌کند، ولی آثار تکنولوژی و تولید صنعتی را نفی نمی‌کند، پس همه مکاتب توسعه، در یک جاهائی مثل انباشت سرمایه، به اشتراک می‌رسند. شما نیاز دارید سرمایه‌های خود را تجمیع کنید تا به شما قدرت سرمایه‌گذاری برای صنعت را بدهد و لذا انباشت سرمایه و صادرات بین آنها مشترک است.
شهید بهشتی همین بحث انباشت سرمایه را می‌گیرد و میگوید: ما می‌پذیریم که برای توسعه، انباشت لازم است، ولی آیا انباشت سرمایه باید با انحصار سرمایه‌دار یکی تلقی شود؟ و به این مورد خدشه وارد می‌کند.
- شهید بهشتی جزو جبهه خودی است و تعریف او با تعریف طرفداران غربی توسعه فرق دارد.
شما چه میگویید؟ میگویید تا گفتند انباشت سرمایه، ما باید آن را نفی کنیم.
- شما تعریف انباشت سرمایه را تغییر دادهاید و تعریفهای موجود را نفی کرده‌اید، شهید بهشتی تعاریف آنها را نفی کرده.
شهید بهشتی میگوید این هدف را من رد نمی‌کنم، ولی می‌گویم ما برای انباشت سرمایه، می توانیم روش خاص خودمان را داشته باشیم، تعاونی‌ها را شکل بدهیم، انباشت سرمایه این‌جوری هم شکل می‌گیرد.
- مرحوم آیت الله سید منیر‌الدین حسینی هم میگوید انباشت سرمایه در بخش وقف! ولی انباشت در بخش وقف با انباشت سرمایه در بانک، فقط اشتراک لفظی دارند، مثل جمهوریت و دموکراسی.
یک وقف است، یک تعاونی است، چه بسا مدل‌های دیگر هم وجود داشته باشند. اگر شهید بهشتی اساس و مبنای خود را این طور قرار داده بود که هر چه آنها گفتند، من باید ضدش را بگویم، به چنین چیزی نمی‌رسید.
-نه، شما دارید میگویید انباشت سرمایه به مدل شهید بهشتی، اتفاقاً ما هم می‌گوییم انباشت سرمایه...
من می‌گویم دموکراسی هم همین است.
- بحث را تغییر دادید، مشترک لفظی گرفتید. چطور شما میگویید جمهوریت با دموکراسی دو مفهوم هستند. من می‌گویم انباشت سرمایه به قرائت شهید بهشتی با انباشت سرمایه...
من می‌گویم ما می‌توانیم دموکراسی نوع خاص خودمان را داشته باشیم که شباهت‌های شکلی زیادی به آنها داشته باشد.
- تفاوت‌هایش کدامند؟ برایمان از تفاوت‌هایش بگویید.
باید درباره آنها بحث کنیم.
- منظورتان تفاوت‌های الگوی پیشرفت اسلامی و توسعه است؟
صد در صد، ولی من می‌گویم تفاوت‌ها از شکل شروع نمی‌شود. اگر ما از ابتدا تعریف دقیقی از شکل نداشته باشیم، آن موقع ممکن است کلاه دیگری سرمان برود، چون یک عده می‌گویند این شکل را برداریم، آن شکل را بگذاریم. این شکل اصلاً دموکراتیک نیست، این شکل اصلاً تجددی و مدرن و... نیست. صرف اینکه این شکل، شکل او نیست، ما فکر می‌کنیم کارآمد نیست. ما می‌گوییم بیاییم راجع به ماهیت مشارکت صحبت کنیم تا بعد معلوم شود که چه تفاوت‌هایی وجود دارند.
- بحث به جای خوبی رسید. نتیجه جلسه به اینجا رسید که فی‌الجمله الگوی پیشرفت اسلامی یک‌سری تفاوت‌هائی با الگوی توسعه غربی دارد.
بله، تفاوت‌هایی وجود دارد.
- این تفاوت‌ها باید تبیین شوند.
-اگر بخواهیم بیشتر بر روی موضوع انتخابات و مسئله جمهوریت یا دموکراسی متمرکز شویم و جدال میان الگوی توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی را در سطحی خردتر در نسبت میان مردم‌سالاری دینی و و دموکراسی بررسی کنیم، چه می‌توانیم بگوییم؟ آیا اساسا دموکراسی در جهت خواست و تمدن غرب تعریف نشده و اگر چنین است تفاوت‌های مردم‌سالاری دینی با آن در چیست؟
من یک سوال از شما دارم. خوش‌بینی‌ای که آقا و امام به مردم دارند، چرا در بسیاری از بچه حزباللهیها نیست؟ امام یا آقا وقتی راجع به مردم حرف می‌زنند، عمیقاً به آنها خوش‌بین هستند. این خوش‌بینی چرا در خیلی از ماها نیست؟ وقتی که این نباشد، ما همواره با سوءظن از کنار جمهوری عبور می‌کنیم. این باعث شده که 30 تا انتخابات برگزار کنیم، ولی بسیاری از آنها را در ذهن ما تبدیل به تهدید کرده اند، یعنی از یک سال قبل و شش ماه قبل دائماً باید نگران باشیم که تهدید دیگری در پیش است. چه بسا گاهی اوقات بعضی در دلشان آرزو کرده‌اند کاش می‌شد این مکانیسم انتخابات حذف شود. کاش آقا همه را منصوب می‌کرد، تمام می‌شد، می‌رفت. من می‌گویم امام آمده نظام را "جمهوری" تعریف کرده، 70 تا مجتهد آمده‌اند جمهوری تعریف کرده‌اند، الان افقه مردم در رأس این جمهوری است و ما 30 تا انتخابات برگزار کرده‌ایم، ولی هنوز ظرفیت‌های جمهوری را مطرح نکرده‌ایم.
-ظرفیت‌های جمهوری برای چی؟ برای اسلام؟
بله، برای اسلام...
-پس دموکراسی نشد.
یعنی چی؟ این را شما دارید میگویید. ما بحث لفظ که با شما نداریم.
-بحث معنا که داریم. جمهوریت دموکراسی برای اسلام است؟
پس برای چیست؟ دموکراسی یک روش است.
-این روش در غرب برای چه چیز به کار گرفته میشود؟ بالاخره فرق دارند یا ندارند؟ چون خود شما گفتید مردم‌سالاری و دموکراسی با هم فرق دارند!
من می‌گویم این فرق چگونه اتفاق می‌افتد؟ در فضای فرهنگی‌ا‌ی که آن را در بر می‌گیرد، ایجاد میشود.
-پس برآیند دموکراسی در غرب، اسلام نیست.
دموکراسی یعنی چی؟ دموکراسی را تعریف کنید.
-مگر شما نمی‌گویید روش است؟ روش بی‌طرف است؟
دموکراسی مرکب است از دو چیز 1) ثوابت، 2) متغیرها. جمهوریت اصلاً یعنی این. یک‌سری ثوابت دارد، یک‌سری متغیرها. ما موقعی که میخواهیم از جمهوری حرف بزنیم، صرفاً روی بُعد متغیرش تأکید می‌کنیم و می‌‌پرسیم این دفعه ملت چه چیزی را انتخاب می‌کند؟ به این توجه نمی‌کنیم که جمهوری در خود آمریکا هم همین است، یعنی هر رأیی، یک پیوست دارد که قانون اساسی آن کشور است. در امریکا هم کسی که رأی می‌دهد، رأی نمی‌دهد به فلانی که بیاید و این نظام را از هم بپاشاند، بلکه ثوابت آن نظام را نگه می‌دارد.
-ولی در جمهوری اسلامی در فتنه 88 ثوابت را نگه نداشتند.
اتفاقا اول خواستند متغیرش را حذف کنند. خواستند اراده و انتخاب اکثریت مردم را منکوب کنند. ولی نتوانستند. چون ثوابت نظام پای متغیرهایش ایستاد. امام هم می‌دید که ممکن است مردم بنی‌صدر را انتخاب کنند، ولی اجازه داد که این اتفاق به نفع جمهوریت بیفتد. قصه این است که ما در جمهوری اسلامی 30 تا انتخابات برگزار کرده‌ایم، اما ظرفیت‌های جمهوریت را به تمامی در نظر نگرفته‌ایم. مطمئناً در یک نگاه درازمدت، جمهوریت به نفع اسلامیت نظام است.
-قبل از اینکه وارد این بحث شویم، میخواهیم بعد تئوریک قضیه را بیشتر بشکافیم. شما اشاره کردید دموکراسی یک روش است. من می‌پرسم این روش در غرب برای چه چیز به کار گرفته میشود؟
در هر کشوری مطابق با قانون اساسی خودشان به کار گرفته میشود.
-در غرب، دموکراسی در خدمت توسعه است. شما این را می‌پذیرید؟ همه دنیا به دنبال توسعه‌اند.
واژه توسعه که متأخر است. واژه دموکراسی مربوط به قرن 18 و 19 میلادی است.
-شما به ما میگویید انتزاعی بحث نکنید، اما خودتان دارید این کار را می‌کنید. من می‌گویم در ژاپن که قائل به دموکراسی هستند، نخست‌وزیر‌شان می‌آید و میگوید شما مرا انتخاب کردید که رفاه بیشتری را برایتان تأمین کنم و توسعه را اصل قرار می‌دهد؛ در آلمان و امریکا و اروپا هم همین طور. پس الان می‌توانیم بگوییم که خروجی پتانسیلی که رأی مردم برای نظام‌ها ایجاد می‌کند، این است که جریانی را سر کار بیاورند و در هر کشوری که باشند، در مورد یک چیز مشترکند.
این روش در مصر به کار برده شد، اسلام آمد سر کار. مگر لیبرال‌ها در مصر به مردم گفته‌اند ما شما را به رفاه نمی‌رسانیم؟! شما میگویید از واقعیت امروز، چه در تعیّن، چه در آنچه که روی داده است، حرف بزنیم.
-دموکراسی‌های غربی را داریم می‌گوییم.
دموکراسی غربی که میگویید یعنی چی؟ یعنی صندوق می‌گذارند ملت می‌آیند رأی می‌دهند.
-عیبی ندارد. میخواهم بگویم وقتی می‌خواهند افق را تعریف کنند، گرایش اصلی در دنیا تلاش برای دستیابی به توسعه است.
شما می‌خواهید یک تلازمی بین انتخابات و نگاه مادی صِرف برقرار کنید. همین است دیگر؟
-من میخواهم یک گزارش به شما بدهم. می‌گویم تا قبل از اینکه...
من هم دارم به شما گزارش می‌دهم و می‌گویم این مصر، این تونس. گروهی آمده است و میگوید آی ملت! من از راه سکولاریسم شما را به رفاه می‌رسانم، آن یکی میگوید نخیر، به ما سلفیها رأی بدهید. و اسلامگراها و حتی سلفیها بیشتر از لیبرال ها و سکولارها رای می‌آورند.
-این انقلاب اسلامی است که رفاه هم یک متغیرش است، ضد اسرائیلی بودن هم متغیر دیگرش است. یعنی انقلاب اسلامی مؤلفه‌های جدیدی را وارد کرده و منطقه را به هم ریخته است. این یک بحث دیگری است. ما میخواهیم در تعریف آکادمیک آن و در عینیتش صحبت کنیم. اصلاً انقلاب اسلامی را از فضا بکشید بیرون. میخواهیم در فضای دانشگاهی بحث کنیم و بگوییم دموکراسی بدون برآیه توسعه معنا ندارد. یک هدفی باید مفروض باشد.
آنها که اتفاقاً ادعایشان این است که دموکراسی یعنی روش‌های مشخص برای رسیدن به نتایج نامشخص.
-آقای حسین عظیمی میگوید تا جایی که جای علم هست، ما در مفاهیم به مردم رجوع نمی‌کنیم.
در دموکراسی آنها چه می‌گویند؟
-علم‌گرایی قطعاً شاخصه مقدم برای رأی مردم است.
آنها می‌گویند دموکراسی یعنی روش‌های مشخص برای رسیدن به نتایج غیرمشخص و این ناشی از قانون اساسی‌ای است که پذیرفته‌اند.
-عیبی ندارد، پذیرفته شده.
نه، این که ذات این مکانیسم است.
-هیچ وقت در دنیا، دموکراسی ضد علم عمل نمی‌کند.
چه کسی چنین چیزی را گفته؟
-مثلاً وقتی می‌خواهند سفینه به هوا بفرستند، این را با دموکراسی حل نمی‌کنند. می‌گویند راه‌حل علمی دارد. بین این گزینه یا غیر گزینه، هیچ‌وقت شما دیده‌اید که...
اصلاً این‌جوری نیست.
-پس تمام شد.
علم یعنی چی؟ ممکن است بوکانان اقتصاددان طرفدار دموکرات‌ها بشود، فریدمن اقتصاددان طرفدار جمهوری‌خواهان، هر دو تا هم ادعای علم دارند و مدرن هم هستند. یک حزب می‌آید میگوید من بر مبنای فریدمن عمل می‌کنم، بر مبنای گالبرایت عمل نمی‌کنم...
-ولی در علم حسی مشترکند.
الگوی دیگری پیش چشم‌شان ندارند.
-احسنت!
الگوی دیگری ندارند...
-پس ما یک جایی را پیدا کردیم که دموکراسی در آن دخالت ندارد و آن جایی است که حالا یا فریدمن یا دیگری...
صد در صد همین است. در ایران هم همین طور است، در امریکا هم همین طور. من می‌گویم قانون اساسی...
-عیبی ندارد. پس ما به تعریف و به تفاوت‌ها دست پیدا کردیم. هر وقت مشارکت یا جمهوریت به کار گرفته شد، علم، تکلیف همه چیز، از انسان تا تعریف جامعه را تعیین می‌کند. هیچ وقت در غرب جایی که پزشکی، فیزیک، علوم انسانی و... حرفی برای گفتن دارند، به رأی مردم مراجعه نمی‌شود. هر کسی هم با رأی مردم رأی آورد، نمی‌تواند غیرعلمی عمل و به رأی مردم تکیه کند.
چرا نمی‌تواند به رأی مردم عمل کند؟ چه چیزی در عمل مانع او میشود؟
-جزو ارزش‌های پذیرفته شده دنیای مدرن است.
توسط چه کسی؟
-جزو ارزش‌های پذیرفته‌شده دنیای مدرن است. مثل اینکه هر کسی که رأی آورد، نمی‌تواند در غرب خلاف آزادی عمل کند.
اجازه بدهید. چه کسی این اجازه را در غرب به او داده یا نداده؟ هر نظام یک جمهوریتی را برای خودش تعریف می‌کند. جمهوریت اصلاً این جور تعریف میشود که یک ثوابتی دارد و یک متغیرهایی. رأی در چهارچوب این متغیرها تعریف میشود. در جامعه غربی، مبانی ثوابتشان میشود لیبرالیسم و آزادی، در جامعه اسلامی میشود اسلام.
-تمام شد. پس دموکراسی غرب هیچ وقت ضد لیبرالیسم عمل نمی‌کند.
به خاطر قوانین...
-نظام لیبرال‌ـ‌دموکراسی، چه در آلمان، چه در ژاپن...
بلکه سوسیال‌ـ‌دموکراسی. بستگی دارد که اول چه چیزی را انتخاب کرده باشند.
- اشکال شما این است که شما می‌بردیش در کثرات. از اول جلسه میخواهیم بگوییم اینها یک وحدتی هم دارند...
اول جلسه گفتید ما نمی‌خواهیم بحث‌های انتزاعی محض کنیم.
-سخن گفتن از وحدت که انتزاع نیست. من میخواهم بگویم بالاخره غربِ امروزِ رو به روی ما که میخواهیم راجع به آن صحبت کنیم، چه 8 تا کشور گروه 8 آن، چه گروه 20 آن، چه اتحادیه اروپا، یک‌سری نقاط مشترک پذیرفته‌شده دارند.
در یک‌سری حوزه‌ها امریکا با روسیه نقاط مشترک دارد، در یک‌سری با ما نقاط مشترک دارد، در یک‌سری حوزه‌ها با چین نقاط مشترک دارد.
-ما در روبنا ممکن است یک جاهایی و در یک فعلی مشترک باشیم، ولی در مبناها با غرب، مشترک نیستیم، در حالی که غربی در مبناها با هم مشترکند. یعنی اینکه در اینکه آخرتی وجود ندارد، تمام کشورها با هم مشترکند.
چه کسی چنین چیزی را گفته؟ در امریکا معتقدند که آخرتی وجود ندارد؟
-ساختارهای‌شان را برای آخرت برنامه‌ریزی نکرده‌اند.
این نکته بعدی است.
-ما داریم درباره برنامه‌ریزی بحث می‌کنیم.
بسیار خوب، پس این را بگویید.
-ما از اول داریم می‌گوییم این ساختار جمهوری اسلامی را...
شما باز دارید اشتباه می‌کنید. من می‌گویم آقا! صندوق بگذاریم ملت رأی بدهند در چهارچوب این ثوابت...
-آخر این طور نیست، این انتزاعی است. صندوقی نیست. دموکراسی یعنی همه اینها با هم...
پس بیاییم تعریفمان را مشخص کنیم که وقتی می‌گوییم دموکراسی، منظورمان انتخابات نیست، منظورمان صرفاً مبانی دموکراسی رایج در غرب است، نه روش‌ها، نه شکل‌ها. من می‌گویم یک شکل‌هایی وجود دارند.
-شکل‌هایی که استفاده ابزاری از آنها میشود. ما میخواهیم بگوییم استفاده از صندوق‌های رأی، معنایش این نیست که در جمهوری اسلامی دموکراسی هست. اصل قضیه همان چیزی است که شما به آن میگویید ثوابت. ثوابت غرب با ثوابت جمهوری اسلامی. این اسلام است، آن توسعه است.
احسنت!
-بنابراین حرف ما درست شد. اگر گفتیم مشارکت برای اسلام میشود مردم‌سالاری دینی، یعنی در جمهوری اسلامی مردم که مشارکت میکنند، ته آن میشود گسترش عدالت، گسترش استکبارستیزی. هر وقت دیدیم این معادله به هم خورد و نزدیک شدیم به دموکراسی و مثلاً به جای شعار استکبارستیزی، شعار تنش‌زدایی رأی آورد...
استکبارستیزی یک‌جورهایی ایدئولوژی هم هست. امام می‌بیند بنی‌صدر رأی آورد. بنی‌صدر مگر خطر کوچکی است؟ چرا امام انتخابات را ابطال نمی‌کند؟ چرا از بنی‌صدر حتی حمایت هم می‌کند؟
-این مسئله دیگری است و ربطی به این تعریف دموکراسی و مردم‌سالاری دینی ندارد.
ما میخواهیم نتیجه عملی بگیریم.
-می‌گیریم، ولی شما به ما بگویید این را قبول دارید یا ندارید که اولین تفاوت مردم‌سالاری دینی با دموکراسی، تفاوت در برآیه‌هاست، تفاوت در اهداف است. به تعبیر شما تفاوت در ثابتات است.
من می‌گویم دموکراسی‌ای که در جمهوری اسلامی اجرا میشود، مشابه همان چیزی است که در امریکا بر اساس ثوابت خاص خودشان دارند، ما هم ثواتب خاص خودمان را داریم. اگر این ثوابت رفت کنار، دیگر جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی نیست.
-عیب شما این است که شما اینها را جدا می‌کنید.
یعنی چه؟ در عمل جدا هست.
-من می‌گویم این جمهوری‌ای که در جمهوری اسلامی هست، با ثوابتش مخلوط است، یعنی قابل جدا شدن نیست. ببینید! در لفظ و معنا کلمه‌ای را در نظر بگیریم. ما یک لفظ داریم مثلاً وحید که اسم مبارک شما هم هست. در درون وحید که یک لفظ است، معنایی هم هست، ولی من ابزار عقلم را به کار گرفته‌ام و می‌گویم من فقط یک کلمه وحید را روبه‌روی خودم می‌بینم و نمی‌گویم در درون این یک معنایی هم هست. یک نکته سومی هم هست و می‌گویم این کلمه وحید که دارای معنایی هست، منِ گوینده یا نویسنده، به یک غرضی هم این را در اینجا نوشته‌ام. در بیرون وقتی نگاه می‌کنیم تا در یک جا کلمه وحید استعمال شد، میگویید هم لفظ، هم معنا، هم غرض یا مقصد، هر سه تا با هم هستند، ولی می‌آوریدش در مقام ذیل و میگویید سه چیز هستند. ما هم قبول داریم. اگر مردم‌سالاری در جمهوری اسلامی را در مقام ذیل بیاوریم، می‌گوییم یک بخش آن، روش آن است، یک بخش برآیه آن است و یک بخش هم فرمایشی که شما اضافه می‌کنید که حرف خوبی هم هست و میگویید بالاخره در یک جایی برآیه و ثوابت هم دچار مشکل می‌شوند، ولی امام زیر آن روش نمی‌زند. مثل میرحسین که رأی نیاورد و بازی را به هم زد، زیر بازی نمی‌زند. میگوید حفظش می‌کنم. چرا؟ در امریکا چون می‌خواهند بگویند دیکتاتور نیستیم، هر سه تای اینها در یک حرکت است، قابل انتزاع کردن است، حالا شما میگویید اسلام دموکراسی دارد. می‌آییم و می‌بینیم در جمهوری اسلامی در انتخابات سال 88 هر سه روش و برآیه و غرض با همدیگر است. می‌توانید در ذهن بگویید روشمان مثل اوست، ولی چیزی که در عینیت اتفاق می‌افتد وحدتی از روش و معنا و مقصدی هست که مثلاً شما در به کارگیری روش خاص انتخاباتی انتخاب کرده‌اید.
چه اتفاقی افتاد؟
-فرقش این است.
همین 88 را توضیح بدهید. چه اتفاقی افتاد؟
-مثالش را می‌زنم. با هم که ترکیب‌شان می‌کنید، یک وحدت ترکیبی بین این سه متغیر به وجود می‌آید و وحدت ترکیبی حتماً با هم متفاوت است.
یعنی مشخص شد که ته جمهوریت صرفا دموکراسی غربی است؟ ته آن توسعه غربی است؟
-میخواهم بگویم فرمایش شما انتزاعی است که میگویید اسلام دموکراسی دارد. من می‌گویم این چیزی که در ایران هست که دموکراسی نیست. میشود در ذهن بگوییم روش آن هست، ولی در خارج، انتخاباتی صورت گرفته، در فضای جامعه‌شناسی جمهوری اسلامی.
دموکراسی در کشورهای متعدد از ونزوئلا و نیکاراگوئه بگیرید و بیایید جلو، خلاف منافع غرب جواب داده.
-بعد از جمهوری اسلامی یا قبل از جمهوری اسلامی؟
بالاخره اینها جمهوری هستند دیگر.
-بعد از جمهوری اسلامی؟
مصر که جمهوری اسلامی نیست. مصادیق متعدد دموکراسی در دنیا مشاهده می‌کنید که اینها حرف شما را نقض میکنند. شما میگویید تا گفتیم دموکراسی، یعنی دقیقاً منافع غرب با مبنای اومانیستی. من می‌گویم موارد متعددی هست که این گفته شما...
-بعد از جمهوری اسلامی این اتفاق که در ونزوئلا می‌افتد و آن را تحلیل هم می‌کنم، اثر جمهوری اسلامی بر جهان مستضعف است.
بالاخره دموکراسی هست یا نیست؟
-نیست.
خودش میگوید هستم، شما چطور میگویید نیست؟
-جمهوریت را پذیرفت یا دموکراسی را؟
دموکراسی به معنای جمهوریتش، به معنای روشی آن، به معنای شکلی آن.
-یعنی جزیی از آنچه را که در غرب بود پذیرفت.
نه، آن چیزی که در غرب است، مبتنی بر قانون اساسی‌های خودشان است. قانون اساسی امریکا اگر متفاوت شود، ممکن است آن شکل در خدمت هدف دیگری قرار بگیرد.
-شما قانون اساسی را جزیی می‌کنید.
نه، کلی است.
-مفهوم دموکراسی، مفهوم انتخابات، مفهوم رأی مردم، مفهوم قانون اینها مفاهیم مدرن هستند. قبلاً دنیا این‌جوری نبوده و مثلاً لوئی شانزدهم در فرانسه سر کار آمده. البته من حرف شما را قبول دارم. روزی هم که لوئی شانزدهم را گردن زدند، این‌جوری هم نشد که اول آرای الکترال تعیین رأی کند، بلکه این تکامل‌یافته آن روز است، پس تدریجی داشته که به دموکراسی الان رسید. من میخواهم بحث را به اینجا برسانم. به نظر من الگوی پیشرفت اسلامی، در بخش سیاسی‌اش که بحث ما در انتخابات هم هست -و بحث خیلی خوبی هم شد و من هم خیلی استفاده کردم و بحث، پردازش خوبی شد- الگوی پیشرفت اسلامی، در بخش سیاسی الگویی است که در برآیه‌ها و اهداف و به تعبیر شما در ثوابت، هیچ‌وقت این را به رأی مردم نمی‌گذارند.
چطور نمی‌گذارد؟
-این را از وحی می‌گیرد.
چطور نمی‌گذارد؟
-یعنی رأی مردم موجب تغییر برآیه نمی‌شود.
ببینید شما وقتی که دارید از یک نظام حرف می‌زنید، یک نظام تا شکل نگیرد که نمی‌تواند حرف بزند. دارم از نظام حرف می‌زنم. یک وقت هست بحث معرفتی داریم و نشسته‌ایم در قرن 7 و داریم بحث نظری می‌کنیم، بحثی دیگر است. من میخواهم بگویم در مقام واقع، اتفاقی که در جمهوری اسلامی افتاده، چه بوده؟ امام از همان گام اول، مستمراً از مردم بله گرفته است.
-بله گرفته یعنی چی؟ یعنی گفته رأی مردم به آرمان‌های ما مشروعیت می‌دهد؟ دموکراسی یعنی این. یعنی مشروعیت همه چیز برمی‌گردد به رأی مردم.
امام تا این بله را نگیرد، نمی‌تواند در مقام تحقق...
-این ربطی به دموکراسی ندارد.
این را شما طبق تعریف خودتان دارید میگویید.
-شما نمی‌توانید با یک جمله که این را شما میگویید قضیه را حل کنید. من می‌گویم آن کاری که امام در سال1358 کردند و گفتند جمهوری اسلامی آری یا نه؟ و بالای99% مردم گفتند آری، این آری به این معنا نبود که رأی مردم...
لیبرال‌ها هم به این اعتقاد ندارند... لیبرال‌ها هم وقتی مردم علیه آنها رأی بدهند، از لیبرالیسم خود نمی‌گذرند، اگر نومحافظه‌کارها یا سوسیالیست‌ها رأی نیاورند و مردم به گرایش دیگری رأی بدهند، نمی‌آیند بگویند مبنای من غلط است. او نمی‌گوید مبنای من غلط است. چون مردم رای ندادند پس مبانی من غلط است. من هم نمی‌گویم.
-شما فقط یک کلمه به من بگویید تفاوت دموکراسی غربی با مردم‌سالاری دینی چیست؟
در جنس اهدافی است که پیگیری میکنند و مبانی‌ای که دارند.
-من میخواهم این نتیجه را بگیرم. اگر شما می‌خواهید این نتیجه را نگیرم، باید جلوی آن بایستید. مشخصاً به ما بگویید الگوی سیاسی متناسب با اسلام چه فرقی با الگوی سیاسی متناسب با مدرنیته دارد؟
احسنت! شکلش را بگویم یا اهدافش را؟
-همه‌اش را بگویید.
پس بحث قبلی را دو جمله جمع‌بندی کنم. لیبرال‌ها هم وقتی در غرب رأی نمی‌آورند، نمی‌گویند مبانی ما غلط است. نمی‌گویند پس حقیقت لیبرالیسم غلط است. می‌گویند رأی نیاوردیم، رفتیم کنار، ولی به این گردن گذاشته‌اند که مردم، ما را نخواستند، می‌رویم کنار. حتی کمونیست‌‌ها هم همین‌طورند. الان کلی پیرمردهای کمونیست دوآتشه وجود دارند که مارکس و انگلس را می‌پرستند. عشقشان کاپیتال است و می‌گویند این عین واقعیت و حقیقت است و مردم از حقیقت رویگردان شده‌اند. اگر بر فرض محال روزی در کشور ما هم این اتفاق بیفتد، نمی‌گوییم چون رأی نیاورده، پس مبانی ما غلط است. راجع به مبانی ایدئولوژیک که هیچ، راجع به مبانی استراتژیک هم این حرف را نمی‌زنیم. نماینده ما در شوراهای گوناگون رأی نمی‌آورد و ما نمی‌گوییم استراتژی ما الزاماً غلط بوده است و رأی مردم مشخص کرده است که این حق بود یا باطل، ولی این مکانیسم و سازوکاری است برای رفع اختلافات. بالاخره کشور باید در جایی تصمیم بگیرد. ما این سازوکار را در ساختار جمهوری اسلامی می‌پذیریم که مردم به آن بله گفته و پایش هم ایستاده‌اند.
-حالا اگر آمدند و گفتند30 سال پیش بله گفتیم، حالا میخواهیم دوباره بله بگوییم.
دارند می‌گویند. هر کدام از انتخابات‌هایی که برگزار می‌شوند، تمام تلاششان این است که تحریم کنند، چرا تحریم نشده؟ درصد مشارکت مردم ما هیچ‌وقت به حداقل‌های اروپایی نرسیده. ما هیچ‌وقت از 50% پایین نیامده‌ایم. این ظرفیت عظیمی را که جمهوری اسلامی در اختیار ما قرار داده، ما نقد را رها کرده‌ایم، یعنی نفع یقینی فعلی را رها کرده‌ایم، از ترس خطر احتمالی آتی. این کار کجایش عاقلانه و شرعی است؟
-در جمع‌بندی تئوریک شما بالاخره تفاوت مردم‌سالاری دینی با دموکراسی چیست؟
در مظروفش است نه در ظرفش.
-یعنی آن اهداف و برآیه‌ای که من گفتم؟
در دموکراسی‌های غربی مثلاً اگر لیبرال‌ها رأی نیاورند، نمی‌گویند پس لیبرالیسم غلط است. در جمهوری اسلامی هم همین است.
-وارد فاز بعد شویم. اهداف و برآیه را چگونه تقویت کنیم؟ به تعبیر شما مظروف را چگونه تقویت کنیم؟
یک بحث‌های معرفتی دارد، یک بحث‌های رویکردی و به یک معنا روان‌شناختی. اگر از ابتدا حس شما این باشد که این آب تلخ است، از همان ابتدا موضعی می‌گیرید که اگر تلخ هم نباشد، احساس می‌کنید تلخ است. اگر از ابتدا با نگاه سوءظن به انتخابات نگاه کنید و دائماً بگویید امام از باب اکل میته این را پذیرفت، این شرّ لازم بود، عجب بدبختی‌ای گیر کرده‌ایم، هر سال باید برویم انتخابات و رأی بدهیم، کاش این نبود و...، اگر با این رویکرد بروید، آخر سر هم آن آب تلخ را سر می‌کشید.
مشکل بچه حزباللهیها این است که هم چوب را می‌خورند هم پیاز را. یعنی نه از آن انکار ضمنی که نسبت به مبانی جمهوریت به آنها القاء می شود، استفاده میکنند و قاعده را به هم می‌زنند؛ در هیچ‌یک از این 30 تا انتخاباتی که برگزار شده، هیچ حزب‌اللهی‌‌ای خواستار ابطال انتخابات نشده، یعنی بنی‌صدر و خاتمی رأی آورده‌اند ما اعتراضی نکردیم. موسوی هم رأی می‌آورد ما نمی‌گفتیم انتخابات را ابطال کنید، یعنی ما نسبت به جمهوری عملا از همه وفادارتر بوده‌ایم و از انکاری که نسبت به مبانی جمهوریت به ما القائ می کرده اند، استفاده نکرده‌ایم. از آن طرف هم وقتی که آنها 20 میلیون رأی می‌آورند، ما داشتیم ولایت‌فقیه را اثبات می‌کردیم! وقتی هم که ما 24 میلیون رأی می‌آوردیم، باز موضعمان همچنان همان است و باز داریم ولایت‌فقیه را اثبات می‌کنیم! یعنی اصلاً کأنّه با جامعه‌مان و با این اتفاقات و فرصت ها و واقعیت‌هایی که برای پیشبرد آرمان‌های دینی در نظام ما وجود دارند، ارتباط برقرار نمی‌کنیم. اگر قرار است از این ابزار در جهت آرمان‌های دینی‌مان به شکل درست استفاده کنیم، باید همان نگاه خوش‌بینانه امام را داشته باشیم. امام از جمهوریت نمی‌ترسید. ترس از جمهوریت را کسانی در دل بچه حزباللهیها کاشتند که می‌دانستند در این کشور تا در بر پاشنه جمهوریت بچرخد، اینها همیشه در اقلیت خواهند بود، چون می‌بینند که دین ریشه‌دارتر از این حرف‌هاست.
صد سال است که دارند تلاش میکنند مبانی دین را در این کشور بزنند. روشنفکرها خیلی کارنامه مشخصی دارند. از خود مشروطه بگیرید که دیدند رای مردم در نهایت به نفعشان نیست بساطش را جمع کردند و رسید به دیکتاتوری لائیک رضاخانی. یک دوره طلایی دارند به نام دوره رضاخان. دیکتاتوری با حمایت خارجی در خدمت تجدد. مدرنیزاسیون بهترین دوره خود در ایران را دوره رضاخان می‌داند که قلدری مثل رضاخان آمد. ملت گفتند ما کلاه پهلوی سرمان نمی‌گذاریم. گفت نمی‌گذارید؟ در یک شب 700 نفر را در مسجد گوهرشاد گلوله‌باران و زنده و مرده دفن کرد. بعضی شاهدان آن واقعه هنوز هستند.
اینها که همواره در اقلیت بوده‌اند، لذا اینها آمدند و ترس انداختند توی دل بچه حزباللهیها که جمهوری یعنی چی؟ اسلام که جمهوری ندارد. و ما دور خوردیم! و ما بازی خوردیم! یعنی یک اقلیت مطلق روشنفکر شدند هوادار و عهده‌دار تبیین اکثریت! حتی اگر خاتمی هم رأی آورد، معلوم است که رأی به خاتمی برای چه بوده. شاید بیش از نصف کسانی که به احمدی‌نژاد رأی دادند همان‌هایی بودند که به خاتمی رأی دادند. خاتمی را خیال برداشت. آقای خاتمی! شما در یک چهارچوبی رأی آوردی. همیشه گفته‌ام جبهه اشغال‌شده دوم خرداد. خاتمی از شهرک غرب تا روستاهای بندرعباس رأی اول را آورد. زنان برقع‌پوش بوشهر هم به او رأی دادند، ولی این بچه پرروهای شمال تهران دور او جمع شدند و گفتند ببین! همه ملت مطامع ما و خواسته‌های ما را دارند. بعد هم به آن سرنوشت دچارش کردند.
-اول خوش‌بینی دوم؟
دوم تلاش برای فهم مبانی نظام ولایی و استفاده از ظرفیت‌های جمهوری در رسیدن به آن. بحثی که ما در جامعه ولایی داریم ـ‌این را آقا بارها در میلاد امیرالمؤمنین(ع) یا عید غدیرها بحث کرده‌اند‌ـ که ما جامعه ولایی را صرفاً از رأسش تعریف نکنیم. واژه ولایت در مفهوم دینی واژه بسیار عجیب و وسیعی است. فقط معنای سرپرستی ندارد، معنای محبت هم دارد، معنای پیوند بین مؤمنین هم دارد:«وَ الْمُؤْمِنُونَ وَ الْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِیَاء بَعْضٍ»(1) که بارها آقا بر ولایت افقی تأکید کرده‌اند که ولایت یعنی دلبستگی و پیوستگی بین مؤمنین. جالب بود یکی دو سال پیش متنی از آقا منتشر شد که مال قبل از انقلاب بود که ایشان مفهوم ولایت را بسط داده بود که مجموعه اینها جمع می‌شوند و در رأسش می‌رسند به ولایت‌فقیه. یعنی یک فضای فرهنگی در جامعه دینی بین مؤمنین ایجاد میشود و بعد وقتی اصلح و افقه در رأس جامعه قرار می‌گیرد، یک پیوند جدی بین او و مردم برقرار و تبدیل به ملاتی میشود که جامعه انسجام بی‌نظیری پیدا می‌کند.
در همین سال‌های اخیر می‌بینیم عده‌ای تابلوی ولایت دستشان می‌گیرند و اتفاقاً همان نگاه بدبینانه و پر از سوءظن را نسبت به جمهوریت ترویج میکنند و بعد خودشان در گلوگاه‌ها مستقر می‌شوند و تلاش میکنند که آرای مردم مؤمن را با غربی‌ترین شیوه‌ها بر ضد نظام ولایت به خودشان اختصاص بدهند.
اگر ما گفتیم ولایت‌فقیه یعنی قرار گرفتن اصلح مردم در رأس جامعه که شاخص‌هایش را دین مشخص کرده است، کار ما چیست؟ کار ما این است که صلاحیت‌های واقعی را که مشخص هستند و شامل فقاهت، عدالت، شجاعت و... است تشخیص بدهیم و مصداق آن را پیدا کنیم.
-چگونه پیدا کنیم؟
ساز و کار آن در قانون اساسی مشخص شده.
-هر کس آن شاخصه‌ها را داشت اصلح است. این در مورد انتخاب رهبر است، حالا وارد انتخاب کاندیداها بشویم.
میخواهم همین بحث را بکنم. کدام جمهوریت، کدام انتخابات به نظام ولایی نزدیک‌تر است؟ موقعی که معیار انتخاب شما، همان معیار انتخاب ولی‌فقیه باشد...
-یعنی برای تشخیص اصلح، همان شاخص‌های ولی‌فقیه را اصل قرار بدهیم.
ولایت‌فقیه یعنی چی؟ یعنی جایگاه‌های حقوقی باید در اختیار صلاحیت‌های حقیقی قرار بگیرند.
-تشخیص این صلاحیت‌ها چگونه است؟
در سیستم مشخص کردن رهبری، سازوکارش معلوم است. مجلس خبرگانی که بین فقها شکل می‌گیرد و آنها تشخیص می‌دهند.
-پس شما نظریه کشف را قبول دارید. خبرگان مصداق رهبری را کشف میکنند.
ولایت‌فقیه غیر از این نمی‌شود. مبنای دینی همین است. حالا برویم سراغ نماینده‌ها. شما می‌خواهید در کل کشور 300 تا نماینده انتخاب کنید. باید مکانیسم‌های انتخاباتی وجود داشته باشد. منظورم مکانیسم‌های رسمی انتخاباتی نیست که هر کس رأی بیشتری بیاورد می‌رود مجلس و کاملاً هم مشخص هستند و البته فیلتری به نام شورای نگهبان هم وجود دارد که یک‌سری صلاحیت‌های عمومی را باید تأیید کند.
-در همه جای دنیا هم هست.
بچه حزباللهیها باید چه کار کنند؟ بچه حزباللهیها باید تلاش کنند کسی نماینده بشود که صلاحیت حقیقی او بیشتر است. اولاً صلاحیت حقیقی دارد؟ و ثانیاً این صلاحیت را در مراتب بالاتری دارد یا نه؟
-صلاحیت حقیقی یعنی میزان تسلطش بر آن شاخص‌ها.
شاخص‌ها تعریف می‌شوند.
-که ولی‌فقیه تعریف کرده.
و قانون اساسی.
-بخش قانون اساسی‌اش را شورای نگهبان تشخیص می‌دهد.
همین را میخواهم بگویم. برای مجلس، یک‌سری چیزها را آقا به‌طور عمومی مشخص میکنند که نماینده مجلس باید این ویژگی‌ها را داشته باشد یا در بعضی از مقاطع، آقا ضریب بعضی از این ویژگی‌ها را بیشتر میکنند و مثلاً می‌گویند در این مقطع، ویژگی شجاعت خیلی مهم است. حالا ملت می‌خواهد نماینده به مجلس بفرستد. یک‌مقدار از قضیه برمی‌گردد به اینکه چقدر مجلس را بشناسند. شما می‌بینید بعضی از جریانات تحت عنوان پیرو خط امام و پیرو خط رهبری و پیرو خط ولایت از مردم دعوت میکنند که بیایند و شرکت کنند.
فقط می‌گویند آقا! این لیست را بگیر و برو رأی بده. اصلاً خودت دنبال تحلیل نباش! خودت به دنبال فکر کردن نباش! خودت دنبال تطبیق نباش! ما یک تیم داریم توی اتاق‌های دربسته می‌نشینند و تو به همین اعتماد کن! حتی اگر در این لیست آدم‌هایی را گذاشته باشیم که تو دیده باشی 180 درجه خلاف این حرف‌هایی که ما می‌زنیم، عمل کرده باشند، باز اعتماد کن!
-پس اعتماد به لیست‌ها، روش انتخاب اصلح نیست.
بستگی دارد به اینکه لیست‌ها چگونه شکل می‌گیرند.
-اعتماد دربست نباید بکنیم.
باید ببینیم آن لیست چگونه شکل می‌گیرد، بعد تصمیم می‌گیریم. قرار است بچه حزباللهیها چه کار کنند؟ یک نکته مهم در بحث ورود به انتخابات این است که آقا! انتخابات برای بچه حزب‌اللهی موضوعیت دارد، نه فقط طریقیت.
-این غیر از آن بحث خوش‌بینی است؟
بله، موضوعیت دارد به چه معناست؟ یعنی صرفاً طریقیت برای رسیدن به مجلس ندارد. برای قبائل سیاسی، انتخابات فقط طریقیت دارد و فقط ما را باید برساند به مجلس یا به شوراها یا به ریاست جمهوری. برای بچه حزب‌اللهی این‌طور نیست، بلکه می‌گویند انتخابات برای ما فرصت بسیار خوبی است که کشور روی موضوع خاصی متمرکز شده، اذهان آماده‌تر و گوش‌ها شنواتر است و میشود کلی حرف زد.
-فرهنگ‌سازی کرد.
میشود به ارتقای فرهنگ سیاسی کمک کرد. فرهنگ سیاسی جامعه چگونه ارتقا پیدا می‌کند؟ در اینکه اول از همه، ملت بشنوند و رأی بدهند، ملت بشناسند و رأی بدهند. چه چیزی را بشناسند؟ اول اینکه خود مجلس را بشناسند. آقای حسن عباسی تعبیری را به کار میبَرد که تعبیر بسیار خوبی است. می‌گفت ملت اگر قیمت رأی خود را بدانند، به‌راحتی به هر کسی رأی نمی‌دهند. یعنی چه که قیمت رأی خودشان را بدانند؟ یعنی بدانند مجلس یعنی چه؟ بنده می‌روم و رأی می‌دهم درحالی که اصلاً نمی‌دانم مجلس یعنی چه؟ از این فاجعه‌آمیزتر اینکه طرف رأی می‌آورد و نمی‌داند مجلس یعنی چه؟! طرف می‌رود در مجلس و تازه دو هفته به او آموزش می‌دهند که آقا! لایحه این است، طرح این است، شما چه اختیاراتی دارید و... و... و...، درحالی که مجلس، کویت جمهوری اسلامی است، یعنی بالاترین اختیارات و کمترین مسئولیت در مجلس است. در جمهوری اسلامی بر رهبری نظارت میشود، ولی بر نماینده مجلس نظارت نمی‌شود. 70 نفر آدم خبره را گذاشتید کنار رهبری که دقیقاً او را تحت نظر بگیرند که چیزی از صلاحیت‌های رهبری کم نشود، ولی وقتی وارد مجلس می‌شوید، کاملاً آزاد هستید که هر کاری دلتان می‌خواهد بکنید. حالا آزادی نمایندگان برای خودش ماجراها دارد.
اگر ما مجلس را بشناسیم و بدانیم طرف با یک قیام و قعود، صدها میلیارد را جا به جا می‌کند، دیگر کافی نمی دانیم که بگوید من موافق جریان سیاسی فلان و مخالف جریان سیاسی بهمان هستم، بلکه می‌گوییم شما عجالتاً به این ده تا سئوال من جواب بده. راجع به اینها چه می‌دانی؟
-دو تا از آن ده تا سئوال را میگویید؟ سئوالاتی که بچه حزباللهیها باید بپرسند؟ دارید میگویید که بچه‌ها باید از کاندیداها امتحان بگیرند و به آنها کارنامه بدهند؟
کارنامه موقعی میشود داد که شاخص‌ها مشخص باشند. کارنامه‌خوانی لوازمی دارد. یکی این است که شما اول شاخص‌ها را معلوم کرده باشید، ثانیاً شفافیت وجود داشته باشد. من همیشه گفته‌ام که ادعاهای کاندیداها باید فعل گذشته داشته باشد. نمره ادعای "من فلان کار را خواهم کرد" بدون نگاه به گذشته صفر است. طرف باید بگوید من این کار را کردم. من فلان جا بودم، این اتفاق را باعث شدم. طبق قانون انتخابات هر کسی که وارد انتخابات مجلس میشود، حداقل باید 31 سال داشته باشد. باید کارنامه اش را ارائه بدهد و بگوید در گذشته‌ام چه کار کرده‌ام. گذشته خیلی مهم است. نکته مهم دیگر این است که نباید بچه حزباللهیها را از نتیجه انتخابات بترسانیم.
-اگر ممکن است بحث کارنامه را بیشتر بشکافید و مثلاً بگویید چه چیزهایی را شاخص بگیریم؟
مثلاً بحث مبارزه با فساد. شما هر جا که بوده‌ای باید ثابت کنی که اولاً خودم فاسد نبوده‌ام، ثانیاً به این شکل با مفسدین مبارزه کرده‌ام.
-اگر کسی پست اجرایی نداشت چی؟
امر به معروف و نهی از منکر که فقط در حد پست اجرایی نیست.
-مثلاً در جریانات دانشجویی مطالبه‌گری کرده باشد.
هر کسی هر جا که بوده، زمینه داشته که آدم خنثی، سر به زیر و سیب‌زمینی‌ا‌ی بوده باشد. هر چند آدم صالحی هم بوده باشد، ولی آدم مصلحی هم بوده؟ همیشه یک عده قاعد هستند، یک عده مجاهد. باید دید فرد، مجاهد است یا قاعد؟
-در بحث مبارزه با فساد، دیگر چه چیزی را در نظر بگیریم؟
دیگر بحث تخصصی میشود. اگر طرف آمد و گفت بنده متخصص کشاورزی هستم. باید پرسید در همان حوزه تخصصی خودت چه برنامه‌هایی داشتی؟
-بیشتر بیایید در عرصه انقلاب و ارزش‌ها.
اتفاقاً باید سراغ تخصص‌ها رفت.
-عیبی ندارد، به سراغ آنها هم می‌رویم، ولی اول انقلاب باید سراغ چه چیزهایی برویم؟
به سراغ کارآمد کردن نظام.
-منظور این است که از کدام اصول انقلاب باید در کارنامه‌اش نمره بهتری داشته باشد؟
خدمت به مردم. به نظرم این شاخص بسیار خوبی است، چون اگر فقط برویم سراغ بحث‌های کلی، بازار ادعا خیلی گرم میشود، اما در مورد خدمت میشود دقیقاً گفت که من در بخش آموزش بودم، در فلان اداره خدمت می‌کردم، در هنر بودم، در بخش انرژی بودم، در هر جا که بودم، این خدمات را ارائه دادم. باید شاخص بخواهیم که آقایی که در حوزه انرژی هستی، بیا و بگو شاخص عدالت از نظر تو چیست؟
-ممکن است طرف، شاخصه‌های توسعه را بگوید.
عیب ندارد، بگذارید بگوید. آن وقت در اینجا بحث رقابت و اتباع احسن پیش می‌آید.
-عنوان بحث‌مان را حفظ کنیم و شاخص‌هایی را که به الگوی اسلامی نزدیک هستند بگوییم. از نماینده می‌پرسیدیم که طرحت را بده، می‌گفت من دارم در طرح دولت الکترونیک خیلی کمک می‌کنم. ممکن است در یک جایی مشکلی را هم از مردم حل کند، ولی آن بخشی از کارش که به الگوی پیشرفت اسلامی نزدیک است، کدام است؟ چون همان‌طور که حضرت‌عالی فرمودید انتخابات موضوعیت دارد، یعنی میشود از فضای انتخابات استفاده و ذهن‌ها را متوجه تفاوت‌های الگوی توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی کرد.
این بازار باید شکل بگیرد. به قول شما او بیاید و ملاک‌های غربی بگوید. بگذارید تصریح کند و به تفصیل برساند، آن موقع جوابش هم پیدا میشود.
-یعنی آن وقت حرف‌هایش را نقد کنیم.
بله، ولی موقعی که مثلاً بگوییم موضعت را در برابر جریان انحرافی مشخص کن، پس به تو رأی می‌دهیم و برو. من اسم این را می‌گذارم سیستم هلو لولو! چه اصلاح‌طلب‌ها را لولو کردند، چه مشایی را لولو کردند، چه هاشمی را لولو کردند. هر کسی را که لولو کردند، من می‌گویم سیستم‌های لولو‌ـ محور، سیستم‌های عوام‌فریبی هستند. این که بگوییم فساد صرفا متجلی شده در آقای فلانی یا در فلان جریان، عوام‌فریبی است.
یکی از اتفاقاتی که باید بیفتد، مبارزه با نوعی از فساد سیاسی است که متأسفانه در انتخابات توسط یک‌سری از نمادهای اصول‌گرایی نهادینه شده است. کسی که میگوید در شرایطی که اصلح وجود دارد، شما بیایید به صالح مقبول !رأی بدهید ـ که خودش یک دروغ بزرگ است‌ـ فردا روزی از او بعید نیست که بگوید در شرایطی که صالح وجود دارد، شما بیایید به فاسد مقبول رأی بدهید که افسد رأی نیاورد. یعنی به جای اینکه پیشرفت نظام و مسیر حرکت نظام را به سمت رفتن به سوی اصلح طراحی کنیم و پیش ببریم، دقیقاً دارند برعکس عمل میکنند که من به اینها می‌گویم جریانات برانداز "یستَدَلَّ عَلَی ادبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ"(2). یکی از آنها "تَقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَأخیرِ الاَفاضِلِ". بعد اینها چه می‌گویند؟ می‌گویند با اینکه می‌دانید ما صلاحیت بالایی نداریم و اصلح نیستیم، بیایید به ما رأی بدهید که براندازها رأی نیاورند! من می‌گویم تو خودت برانداز هستی. کسی هستی که داری سلسله مراتب نظام جمهوری اسلامی را جوری می‌چینی که اصلح در آن حذف بشود.
-یعنی در واقع دارد شاخص‌ها را حذف می‌کند.
ما می‌توانیم در همین انتخابات‌ها و در همین جمهوریت خودمان می‌توانیم ارزش‌های نظام ولایی را تعبیه کنیم و پیش ببریم. اینها به ما چه می‌گویند؟ می‌گویند نیایید از انتخابات و از جمهوریت دفاع کنید، چون یک مرتبه می‌بینید آقای خاتمی رأی می‌آورد. پاسخ من این است که اولاً ما تا به حال خواستار ابطال هیچ انتخاباتی نشده‌ایم و به این اصل گردن گذاشته‌ایم، چرا پس هم چوب و هم پیاز را بخوریم؟ اتفاقاً وقتی به مردم رجوع می‌کنیم، چه موقع حزباللهیها رأی نیاوردند؟ دو تا اتفاق می‌افتد که یکی‌اش این است که آدم درستی مقابل او نگذاشته‌ایم. طرف میگوید وقتی من خاتمی و ناطق را مقایسه می‌کنم، چرا باید به ناطق رأی بدهم؟ خود ما وقتی به ناطق رأی دادیم، یادم هست می‌گفتیم با دلی پر از خون رأی می‌دهیم به آقای ناطق.
-پس شما هلو هم شده‌اید!
ما داریم از یک راه طی‌شده حرف می‌زنیم. گاهی ما را در مقابل دو راهی‌هایی قرار می‌دهند که ضرورت ندارد در مقابل آنها قرار بگیریم. اگر از قبل آگاهانه عمل کنیم، لازم نیست به دو راهی برسیم.
-ته حرف شما این شد که ما باید کارنامه‌خوانی کنیم تا فرهنگ انقلاب رشد پیدا کند.
من می‌گویم مردم و به‌خصوص حزباللهیها را نباید از نتیجه انتخابات به هراس انداخت. نباید بگذاریم هیجان نتیجه در انتخابات شکل بگیرد. من می‌گویم انتخابات از قضیه بنی‌صدر و از خاتمی و مجلس ششم که بدتر نمی‌شود. به قول اقتصاد‌دان‌ها درlong run ، جمهوریت به نفع نظام است، چون ملت در بلندمدت، اسلام را حذف نمی‌کند. تاریخ نشان داد که اگر در ابتدای انقلاب یک حکومت نخبگانی تشکیل می‌دادیم و می‌گفتیم فقط علما بیایند، دیدیم که علما چه کار کردند. در صدر اسلام تشکیل می‌دادیم و می‌گفتیم فقط علما بیایند، دیدیم که علما چه کار کردند. در صدر اسلام هم همین است. یعنی اگر ما بتوانیم به مکانیسمی برسیم که بین امام و ملت یک رابطه جدی قانونی تعریف شود، خوب همدیگر را می‌فهمند، خوب به همدیگر پاس می‌دهند. فتنه 88 به نظر من باعث شد که به جمهوریت اسلامی خودمان بیشتر ایمان بیاوریم و پای آن بایستیم، اگرچه حتی نتیجه انتخابات آتی خلاف آن چیزی بشود که من رأی دادم.
-در درازمدت جواب می‌دهد.
من می‌گویم حتی در آن موقع هم مخلص این ملت هستم و دستشان را هم می‌بوسم.
-یک‌مقدار کاربردی‌تر بگویید.
مبانی اگر روشن نشوند، به کاربردها نمی‌رسیم. برعکس، اگر شما به اینجا رسیدید که جمهوریت را حذف کنید، نتیجه‌اش میشود تنبلی. امام جمهوریت را گذاشت تا بچه حزب‌اللهی مجبور باشد کار کند...
-حرکت، علت رشد است.
احسنت! مثل پیامبر(ص) که "رحمة للعالمین" بود، بچه حزباللهیها هم باید با توجه به این الگو، دیگر مثل روشنفکرها عمل نکنند و نگویند رأی درجه یک، رأی درجه 2. هر انسانی حق دارد هدایت شود. در نگاه نبوی، تک‌تک انسان‌ها موضوعیت دارند. امام می‌گفت باید پاچه‌خواری تک‌تک ملت را بکنید، ملت را باید راضی کنید، اقناع کنید.
-تبیینی که امام خامنه‌ای می‌گویند.
تبیین کنید، ذهن مردم را روشن کنید، این را جا بیندازید تا ملت هم‌ذهنی و هم‌دلی بپذیرند. اگر این‌طور نشود و بگوییم حالا که حکومت دست ماست، مردم هر چه که می‌خواهند، بخواهند، مطمئن باشید نظام به سرعت فاسد میشود. اگر جمهوریت را از نظام بگیریم، به سرعت نظام دیگر ولایی هم نخواهد بود و به سرعت ولایت‌فقیه سقوط خواهد کرد. من از این بابت مطمئنم.
-انتخابات فرصت ایجاد بصیرت است.
بگذارید این تعبیر را دوباره تکرار کنم: اگر نظام ما جمهوری اسلامی نباشد، مطمئناً ولایی هم نخواهد بود، یعنی فضاهای نخبگانی فاسد برای کودتا علیه ولایت شکل خواهند گرفت.که یک نمونه اش را در فتنه 88 مزمزه کردند. الان یک عده از نخبگان از مردم نفرت دارند، به چه دلیل؟ برای اینکه مردم و آقا پای هم ایستادند.
-عملاً نمی‌شود وارد بحث‌ها و شاخص‌ها شد و به کارنامه‌خوانی رسید و با تک‌تک مردم صحبت کرد. از یک طرف رسانه هم برد محدودی دارد. به نظرتان جایگاه مساجد و هیئات حول محور تبیین شاخص‌ها و کارنامه‌خوانی‌ها چیست؟
قاعدتاً در یک انتخابات و در عرض دو سه ماه و با توجه به این عقب‌ماندگی‌های عملی و خلاءهای نظری که متأسفانه در این حوزه داریم و متأسفانه فواید و برکات و مبانی جمهوریت در چهارچوب نظام اسلامی، درست برای بچه حزباللهیها تعریف و تبیین نشده، نمی‌شود انتظار داشت در این انتخابات از همه این مراحل عبور کنیم.
-ولی ما مسئول ایده‌پردازی هستیم و این جلسه هم برای همین کار است.
اینها باید تذکر داده شود که باید از این ظرفیت‌ها استفاده کرد، ولی به‌محض اینکه می‌خواهید از ظرفیت فلان هیئت استفاده کنید، در فلان مسجد می‌روید که از این ظرفیت استفاده کنید، می‌بینید یک عده با همین مبانی فاسد غربی ولی با تابلوی ولایت‌فقیه می‌آیند و جلوی شما می‌ایستند.
-به تعبیر شما انتخابات برای ما موضوعیت دارد تا به وسیله آن بتوانیم انتقال ارزش‌ها را محقق کنیم. در همین‌جا بمانید. می‌فهمم که ممکن است باز یک جریانی از انتخابات هم سوءاستفاده کنند، ولی بالاخره باید برای کارنامه‌خوانی مورد نظرتان یک ساختاری را ارائه کنید.
اول باید فکرش وجود داشته باشد، بعد آن فکر، شکل خودش را ایجاد می‌کند.
- بخشی از فکر معرفی ساختار است دیگر.
من تجربیات را می‌گویم. بعضی از نمونه‌هایش در سه چهار انتخابات اخیر اتفاق افتاده است. کلی از این روش ها را ما قبلا در مشهد تجربه کرده بودیم. یعنی این شیوه‌های مثلاً حداقلی، نفر به نفر، چهره به چهره مسجد به مسجد... مثلاً ما کاندیدایی داشتیم که حتی یک پوستر هم از او به در و دیوار نخورد و رایش از اکثر انهایی که دهها برابر او پول خرج کرده بودند بیشتر شد. جالب اینجا بود که کلاً یکی دو میلیون تومان خرج شد و بلافاصله بعد از لیست موتلفه که بعضی نهادها هم حمایتش می‌کردند قرار گرفتیم! یعنی ما اگر5000 رأی دیگر آورده بودیم، کار تمام شده بود. یعنی اگر انتخابات یک هفته دیگر طول می‌کشید... آقای فاکر ـ‌خدا رحمتش کند‌ـ با اینکه اسمش توی لیست آنها هم بود، گفت:«من با شما هستم.» اسمش لیست "حیات طیبه" بود. اتفاقاً ما تجربه کردیم که آن صداقت و شفافیت جواب هم می‌دهد.
-آن ساختار را توضیح بدهید.
اصل اول ساختار، صداقت است و آن اینکه اگر می‌خواهید به کاندیدا برسید، باید به کاندیدا‌ی اصلح برسید. ثانیاً وقتی می‌خواهید تبلیغ کنید، نباید از روش‌های پروپاگاند متعارف استفاده کنید، چون هر قدر که شما بتوانید پوستر بزنید، طرف شما ده برابرش را می‌زند. اگر بخواهید از روش‌های او استفاده کنید، راه به جایی نمی‌برید. شما باید در تبلیغاتتان یک مزیت نسبی را پیدا کنید که این کار ممکن است در بعضی از شهرهای بزرگ کمی سخت باشد، ولی در شهرهای کوچک خیلی آسان است. شهرهایی هستند که طرف با15 هزار رأی می‌رود مجلس و کافی است فقط 15 مسجد را درست توجیه کنید. نخبگان حزب‌اللهی باید بیایند وسط میدان. این خیلی مهم است که چه‌جوری نمی‌گذارند این ظرفیت‌ها وسط میدان بیایند و این مکانیسم‌ها درست شکل بگیرند. فلان نخبه مثلاً در مشهد می‌خواست بیاید طرف ما که اگر آنها می‌آمدند، کار تمام بود. زنگ می‌زدند به آنها و می‌گفتند حاج‌آقا! این دوم خردادی‌ها رأی می‌آورند. به اینها بگویید بروند کنار! با نشان دادن آن لولو آن‌چنان اینها را مردد می‌کردند که پا پس می کشیدند.
من می‌گویم موضوعیت یعنی اینکه با نگاه بلندمدت نگاه کنید و ملت را دچار هیجان نتیجه که اکثر اوقات هم هیجان کاذبی است نکنید. به اسم وحدت ظرفیت های حزب اللهی را خانه نشین و از دور خارج نکنید. ما می‌آییم و این کار را می‌کنیم. کاندیدا‌ی ما را ده‌هزار نفر در شهر می‌شناسند، چهار سال دیگر هم وقت داریم و در این مدت هم برای او کار می‌کنیم. در مشهد این اتفاق افتاد. انتخابات یک بهانه و یک شروع بود و به دنبالش مثلاً "مجمع مطالبه مردمی" شکل گرفت و همان پایگاه شد و مشابه‌های او شکل گرفتند. کم‌کم دیگر آستان قدس و موتلفه و بعضی نهادها نمی‌توانستند تعیین کننده صددرصد باشند و به مشکل برخوردند. یک نیروی اجتماعی شکل گرفت و آنها مجبور بودند لااقل اینها را هم بازی بدهند. حزب‌الله باید ظرفیت اجتماعی خود را بر اینها تحمیل کند. لازمه‌اش هم اول همین نگاه تئوریک است که شما را نترسانند. آقا! باختیم که باختیم. مجلس افتاد دست مشایی یا هاشمی یا لاریجانی یا.... ، افتاد که افتاد.
- شما اصلاً چیزی به اسم مصلحت را قبول ندارید؟
چرا، من می‌گویم مصلحت در انتخاب اصلح است.
-مصلحت درازمدت. شاید همیشه تلاش برای انتخاب اصلح نتیجه نگیرد.
اگر ما به فکر نتیجه هستیم... من همیشه یک تعبیر را به کار برده‌ام که دوپینگ کار پهلوان‌ها نیست. در انتخابات مجلس پنجم ما دوپینگ کردیم و یک‌مقدار دور را از دست کارگزاران گرفتیم، اما سال بعد از آن دوم خرداد شد.
-اگر به اسم مصلحت، شاخص‌ها را بزنیم، در درازمدت، انقلاب از بین می‌رود.
این نامردها بنیه سیاسی حزب‌الله را نابود می کنند. هاضمه سیاسی بچه حزباللهیها را با این فست‌فودها نابود می کنند. مثلا در مشهد شب انتخابات لیست در می‌آید:"هوالمطلوب!" آقا بروید رأی بدهید. یک لیست 5 تایی می‌دادند، طرف اسم کاندیدا را به زور می‌خواند، بدون شناخت می‌رفت رأی می‌داد. آقا می‌گفت تحلیل کنید، هر چند غلط. اینها می‌گویند تحلیل نکنید هر چند درست! تحلیل نکن، چون ممکن است دچار التقاط و انحراف بشوی! بعد می‌بینی طرف اصلاً قدرت تحلیلش را از دست داده. به مجرد اینکه با حرف جدیدی روبرو میشود، یکسره خودش را می‌بازد و متأسفانه اینها دارند با قیافه‌های حق به جانب دربعضی نهادها و جاهای دیگر این کار را میکنند و این را باید به آنها تذکر داد و نگذاشت که این کار را بکنند. آقا! یک بار نتیجه گرفتی، دو بار نتیجه گرفتی، دفعه سوم می‌خورد توی دهنت...
اصل قضیه این است. شما باید بنیه فرهنگ سیاسی حزباللهیها را ارتقا بدهید و انتخابات بهترین فرصت است. یکی از ملزومات و مقدمات کار این است که بچه حزباللهیها نباید بگذارند هیجان نتیجه، آنها را بگیرد. اگر هیجان نتیجه آنها را بگیرد، کار تمام است.
-در یک کلمه بگوییم روش کار، کارنامه‌خوانی در مساجد حول شاخص‌هاست؟
همه جا می‌تواند باشد.
-محوریت مراکزی باشند که ظرفیت‌های اولیه بچه حزباللهیها در آنجاست.
به نظر من یکی از چیزهایی که می‌تواند برای رسیدن به روش‌ها خیلی به ما کمک کند، نگاه به انتخابات مجلس اول است. به نظر من انتخابات مجلس اول، یک انتخابات ایده‌آل بود. اتفاقاً خیلی هم انتخابات آزادی بود. همه هم بودند، کمونیست‌‌ها، منافقین و چپ و راست و... ولی حزباللهیها رأی آوردند و حال بنی‌صدر گرفته شد، چون اول انتخابات ریاست جمهوری بود، بعد انتخابات مجلس و بنی‌صدر فکر می‌کرد چون 11 میلیون رأی آورده، مردم در انتخابات مجلس هم پشت او هستند، ولی حزب جمهوری کل مجلس را تسخیر کرد و اکثریت مطلق با اینها شد. انتخابات مجلس اول را یادم هست که چقدر پرشور بود. ملت می‌آمدند بحث می‌کردند. خدا رحمت کند شهید دیالمه در مسجد محل ما آمده بود و چه بحث‌های تندی. چند ساعت بحث و پرسش و پاسخ داشت و ملت ساخته می‌شدند. نسل اول انقلاب را نگاه کنید، شعور سیاسی خیلی از راننده ها و کاسب‌ها و صافکارها و... از استاد دانشگاه‌های حالا بالاتر بود، چون فضایی را که امام ایجاد کرده بود، درک کرده بودند.
انتخابات مجلس دوم یادتان هست؟ تازه منافقین سرکوب شده بودند و جریانات سال 62 گذشته بود، زمزمه درگرفت که اصلاً چه کسی گفته که مردم باید رأی بدهند. به جای مردم باید مجتهدین تعیین کنند یا مجتهدین لیست بدهند، ملت بروند بیعت کنند. امام چه کرد؟ اول از همه گفت جامعه مدرسین حق ندارد برای هیچ شهری لیست بدهد، فقط می‌تواند برای قم لیست بدهد. هر شهری خودش لیست خودش را بدهد. ثانیاً جمله خیلی مهم‌تری را فرمود:«تا دیروز که ما شروع کردیم و آمدیم به صحنه سیاست، آقایان می‌فرمودند مجتهد را چه به دخالت در سیاست؟ امروز می‌گویند هیچ‌کس جز مجتهد حق دخالت در سیاست ندارد و این خطری است بزرگ‌تر از خطر اول.» امام می‌دانست باید ملت را در صحنه نگه دارد که آقا بتواند در 22 خرداد استفاده‌اش را ببرد، وگرنه امام می‌توانست رهبری بعدی را با نخبگان تنها بگذارد، که هر بلایی می خواهند سر رهبری بیاورند. و از ظرفیت مردم محروم باشد. ولی امام در سال 42 تنهائی خود را چه در بین علما وچه در بین روشنفکران تجربه کرده بود.
شهید سعیدی نامه‌ای به امام به عربی نوشته که جرأت نکرده‌اند ترجمه‌اش کنند. امام تازه رفته بود نجف. می‌نویسد:«السلام علیک یا امیرالمؤمنین.» بعد میگوید:«شهادت می‌دهم که تو جهاد کردی، شهادت می‌دهم که... شهادت می‌دهم همگان، همه تو را تنها گذاشته‌اند و حتی یک تن را هم استثنا نمی‌کنم.» حالا جرئت داری این را ترجمه کنی؟ امام تنهایی‌های نخبگانی و لبیک توده‌ها و جمهور مردم را به خودش دیده بود. دیده بود که طرف از پیشوای ورامین بلند شد و آمد و خودش را به کشتن داد. پارسال رفته بودم پیشوای ورامین، می‌گفتند بعضی از شهدای ما قبر دارند، بعضی‌ها را اسمشان را می‌دانیم، جنازه‌شان را به ما تحویل دادند، اما حتی اسم بعضی از شهدای پیشوا را هم نمی‌دانیم. پرسیدم:«چه‌جوری؟» گفتند: «اینها کارگرهای فصلی بودند، از آذربایجان می‌آمدند آنجا کار می‌کردند. ما اسم طرف را هم نمی‌دانستیم، فقط دیدیم کشته شد و جنازه‌اش را هم بردند و به‌کلی محو شد.» امام چه در 15 خرداد، چه در انقلاب اینها را دیده بود و برای همین می‌گویم جمهوریت برای امام موضوعیت داشت و می‌گفت باید یک حق قانونی برای حضور در صحنه برای این ملت تثبیت کنم که هیچ کسی نتواند بیاید زیرآبش را بزند. امام به ملت خوش‌بین بود و بیهوده در وصیت‌نامه‌اش نمی‌گوید که ملت ما از مردمان زمان پیامبر(ص) و علی(ع) بالاترند. تعارف که ندارد. به نظرم امروز باید این قضیه را جدی بگیریم که هر قدر به جمهوریت نظام احترام بیشتری بگذاریم و اهتمام بیشتری برای استفاده از ظرفیت هایش در راستای ارزش های دینی و ولایی داشته باشیم، ضرر نمی‌کنیم.
